О.Леонов "Русский военный костюм,т.2, Эпоха Екатерины", Читаем тексты, смотрим иллюстрации Опции

[Роберто Паласиос]

Роберто, иногда мне кажется, что «дискуссию» с тобой по поводу всех этих небезызвестных книг специально подогревают, используя её в качестве рекламной кампании. Лучшего чем ты рекламщика нигде не найти, книжки разлетаются моментально и за любые деньги. Потребуй с издателей свой процент.

К сожалению именно "дискуссию" со мной никто и не ведёт. То есть конструктивную. С ответами на поставленные вопросы или аргументированным объяснением этих вопросов несостоятельности.
С издателями у меня хорошие и конструктивные отношения, только я не уверен, что то обсуждение, которое происходит в интернете с изданиями авторства О.Леонова, воспринимаются ими (им) как реклама. Вообще не обращать внимание на крупные издательские проекты, осуществлённые Олегом, просто глупо. Ни сил ни возможностей (финансовых и т.д.) у кого-нибудь другого в обозримый период сделать тоже самое, но без ошибок и подтасовок (к сожалению в трудах Леонова этого слишком много), не предвидется. И это - реальность. Так что есть два пути: Или воспринимать эти книги (1 и 2-й тома) как цветные альбомы с картинками и чудесными ( имеется в виду не качество съёмки, обычно не умелое, а эксклюзивность экспонатов) фотографиями, или попытаться хоть что-то в тексте исправить.
Я выбрал второй путь.

[Роберто Паласиос]

Эти вопросы нужно задавать автору (ам) книги (г) . А про Сеть , всем известно , что там есть.
Но всё равно , бумажное издание - это одно , а его эл. копия совсем другое...

Перед самым первым моим постом о ещё Первом томе был разговор с издателем. И обсуждалась возможность допечатки тиража (Первый том в основном раздавали по гос. разнарядке) в "бюджетном" виде. Для того тогда выявление ошибок и опечаток и затевалось. Чтобы исправить. Но когда в процессе вчитывания в текст стало понятно, что "пациент скорее мёртв, чем жив", приведение текста в нормальное состояние потеряло смысл (проще было заново написать). Да и от идеи дешёвой допечатки издатель похоже отказался.

[Роберто Паласиос]

Стр.191
"Обряд службы Сумского гусарского полка в Крыму.
Глава 5. О препорции мундира и аммуниции. Полковое учреждение Сумского полка. ГАФР.Ф.728.1.241."

Олег почему-то не датирует этот документ. По крайней мере мне не удалось найти в его книге упоминание даты создания этого во всех смыслах интереснейшего источника. А это очень важно.
Вот его вероятного создателя (в документе довольно много написано "от первого лица") он упоминает - "составленного подполковником Т.Тутолминым (командиром Сумского гусарского полка)"(стр.187)
И хотя прямой даты составления документа в его тексте и нет, но на листе №15 есть таблица под названием "Таблица нарядная роты на ноябрь месяц 1770-го года."

Так что читаем документы внимательно (риторический призыв к О.Леонову).

[Роберто Паласиос]

Так как текст той статьи вошёл в разбираемую книгу, потребовалось обозначить ещё одну странность. Рядом с тем офицером расположен нижний чин тех легионных гусарских эскадронов. На нем можно отчётливо разглядеть гонбы (перехваты) гусарского пояса. Они КРАСНЫЕ на ЧЁРНОМ поясе. А что же можно узнать об их цветах из текста автора в журнальной статье на стр.2: ...В "Историческом описании..." также неверно указаны расцветки гусар С.-Питербургского и Московского легионов." Далее разоблачения Висковатова и, наконец, "...Гусарский пояс по табели полагался весь ЧЁРНЫЙ, а не ЧЁРНЫЙ с БЕЛЫМИ перехватами."(???) Вот почитаешь такой, с позволения текст, да ещё и картинки посмотришь, и думаешь; а сам-то автор понимает - о чём пишет и картинки размещает?

Следует вернуться к ситуации с гусарскими поясами эскадронов Московского и С.-Петербургского легионов. В двух словах; О.Леонов сравнивая положенные в табелях цвета на различные части мундиров гусар 1769 года с рисунками 1774 года из ГЭ (на основании последних были сделаны иллюстрации и описание в труде Висковатова), безаппеляционно заявляет, что картинки не верны в цветах (и автоматически информация в "Историческом описании...). Далее идёт сравнение с положенными по табелям вещами и, что существеннее, приводятся реестры вещей, требуемых на 1775 год. Оставив тот факт, что в этом году Легионы прекратили своё существование и врядли что-нибудь получили, можно предположить, что требовать они могли только то, что прописано в Табелях. А вот уничижаемые им картинки как раз могут изображать именно реальный вид униформы этих гусар.
Для рассмотрения подобной версии обратимся к Табелям этих легионов. Надо сказать, что ВСЕМ военным по категориям (гренадерам, мушкетерам, карабинерам, егерям, гусарами и т.д.) в обоих легионах полагалось абсолютно одинаковое (и по цветам) обмундирование. Соответственно и гусарам. Но ни картинки 1774 года, ни отрывочные данные о реальном обмундировании этих легионов не подтверждают этого. Все предметы униформы положено было "строить при Легионе" и реально в двух легионах они не только не соответствовали друг другу (напр. гренадеры и т.д.), но и табелям. Это отдельная тема исследования. Потому вернёмся к цвету гомб (перехватиков) на гусарском поясе. Действительно, у обоих легионов у гусар положено "Поясов строевым чинам шерстяных чёрных, по числу сабель 307, каждый по 1 рублю 80 копеек." Цвет гомбов отдельно не указан, из чего О.Леонов заключил, что и они были чёрного цвета. Причём он пишет о гусарском поясе: "весь чёрный". Подобное утверждение было бы обосновано, если бы у него была информация не только о цвете самого пояса, но и его гомбов. И это при том, что ситуация с этими перехватами у гусар на картинках 1774 года из ГЭ выглядит много логичнее; жёлтые - в Московском и белые - в С.-Петербургском легионах.
А как вообще было принято описывать цвета пояса с перехватами у русских гусар в тот период? Ни в Табели 1763 ни 1765 годов цвет последних не оговаривался и лишь в приложении к последней в феврале 1765 года давались описания элементов обмундирования по полкам. (Опубл. К.Татарников, "Материалы..." т.2, стр.138-139) И вот как там описаны цвета гусарских поясов:"ментии чёрные, епанчи синие, дуламы и штаны синие; киверы, ПОЯСЫ, ташки и чепраки ЧЁРНЫЕ; шнурки на ментии синие, а на дуламе и штанах чёрные; выкладки на чепраках и ПЕРЕХВАТИКИ НА ПОЯСАХ синие, пуговицы медные; офицерам..." Это Острогожский полк, у других при чёрном поясе перехватики других цветов. Но в тексте-то пояс так же назван у всех полков чёрным. Так что не стоит упоминание чёрного пояса в идентичной Табели обоих эскадронов разных легионных гусар считать безусловным доказательством их конструкции - чёрных перехватов на чёрном поясе. (Кстати это не красиво.)
P.S. А ещё напомним, что О.Леонов умудрился на цветной таблице (и в той журнальной статьи и в этой книге) изобразить эти пояса аж с КРАСНЫМИ перехватами. Что вообще объяснению не поддаётся (и даже с его же текстом и выводами не дружит совершенно).

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 19.1.2010, 15:39

[Infernos]

Роберто, да опубликуйте же Вы это всё наконец где-нибудь... А то сообщения на форуме забудутся, потеряются, да и искать их очень трудно спустя полгода, например. А что написано пером... Хорошо было бы все эти рецензии и разборы оформить хотя бы в виде журнальных статей...

[Роберто Паласиос]

Роберто, да опубликуйте же Вы это всё наконец где-нибудь... А то сообщения на форуме забудутся, потеряются, да и искать их очень трудно спустя полгода, например. А что написано пером... Хорошо было бы все эти рецензии и разборы оформить хотя бы в виде журнальных статей...

Всему своё время.

[Роберто Паласиос]

Итак, продолжим:
Разбираясь с ещё «Красными кирасирами» О.Леонова, особенно с нарисованной А.Ежовым реконструкцией, вызывала недоумение форма головного убора тех кирасир. В вышедшей книге на стр.146 удалось наконец увидеть «источник вдохновения» для той Леоновской реконструкции. Опуская сам вопрос правомочности использования конструкции некого головного убора начала 1770-х для реконструирования кирасирского 1790-х, обратим внимание на атрибуцию О.Леоновым самого экспоната из Музея военной формы одежды. Как яствует из его подписи, это «Шапка рядового карабинерных эскадронов С.-Петербургского легиона 1773-1774 гг.» Ни «вероятно», ни «возможно», а - чётко и уверенно. Собственно какими критериями и основаниями руководствовался Леонов для такой атрибуции и заинтересовало. То, что он увидел на налобной бляхе герб С.-Питербурга, а конструкция шапки и форма налобной бляхи идентичны шапке значащейся у Висковатова как драгунская Лёгких полевых команд – это понятно. И это всё? Только на этом основана атрибуция? А то, что герб СПб мог легко размещаться на элементах униформы до 1775 года и армейских полков. Например С.-Петербургского гренадерского. Подобные русские гренадерские шапки на рисунках того времени встречаются (см. в этой книге на стр.117) А возможно это шапка С.-Петербургского карабинерного полка до конца 1775 года (тогда он стал СПб драгунским).



Почему же не согласиться с О.Леоновым? Во первых известен налобник гренадер С.-Петербургского легиона, который видимо и был изготовлен в 1769 году , там даже эта дата выбита (в книге на стр.152). Стилистика исполнения городского СПб герба на этих бляхах абсолютно разная (позднее рококо в гренадерке и строгое, практически эпохи классицизма, - шапка с лопастями). Конечно командир легиона генерал-поручик Ржевский мог позволить себе и не такое, но металлические вещи стоили денег и имели срок в 20 лет. Зачем в 1773 году было переделывать металл на шапках карабинеров?
Но вероятно подтверждение своей атрибуции О.Леонов дал в тексте самой главы о мундирах легионов? Открываем стр.145 и читаем:
«Карабинеры копировали стилистику лёгких английских драгун. Вместо традиционных шляп им полагались «каскеты» из жжёной пумповой кожи с меховым вертикальным козырьком из «кожи тюленьей». Поверх самого козырька крепился Вензель медной», по периметру тульи – «четыре литых гербика». Слева крепилась медная трубка для фиксации шерстяной кисти и банта.»
О головных уборах карабинер – это всё. Интересно, а чем эта шапка вообще похожа на фото со стр.146? Единственное, что их хоть как-то сближает, так это почерпнутый О.Леоновым из какого-то письменного или изо-источника вертикальный меховой козырёк. Интересно – откуда? Так как с текстами данного автора приходилось сталкиваться довольно часто, уже знаем, что он зачастую прибегает к прямым фальсификациям (см. темы, касающиеся гренадерских шапок 18-го века) с целью обосновать какое-нибудь своё странное утверждение или атрибуцию. Так что попробуем разобраться с первоисточниками и проверить Леонова.
Начнём с того, что представленное О.Леоновым описание головного убора легионного карабинера является авторской компиляцией из текста Табелей 1769 года и картиннок 1774 из альбома «Описание мундиров и строевого убранства Полевых и ...» из ГЭ. Известно, что уже в 1772 году головные уборы из жжёной кожи показали свою полную не пригодность к носке и были заменены (у СПб легионных мушкетер на шляпы, а у гренадер на некие, согласно представленного Бибиковым образцу). А на картинках 1774 года мушкетёры обоих Легионов в неких шапках. И что с этим делать? О.Леонов предлагает считать все головные уборы с этих картинок соответствующими тем, что носились в 1771-1773 годах? Но даже если и так, то по его логике в легионах в период 1769-1771 годов носились другие? Или изменился только мундир, а головные уборы остались такими же как и в 1769 году? По этому он объединяет в описании оба; Табели 1769 и рисунки изображающие (по Леонову) 1771-1773 годы? Кстати рисунков с карабинерами, гренадерами и мушкетерами обоих легионов он «почему-то» в книгу не включил (только с мушкетером Московского). Наверное, чтобы не было ясно, что описание в Табелях 1769 года не соответствует рисункам 1774 года и оба вместе не имеют ничего общего с той шапкой с лопастями со стр.146.
Придётся представить прорисовки сделанные С.Лётиным по не вошедшим в книгу картинкам с шапками карабинер Московского и С.-Петербургского легионов.


А теперь самое интересное: «меховые вертикальные козырьки из «кожи тюленьей». Всё таки указание на конструктивный элемент хоть как-то связанный с атрибутированной Олегом шапкой. На картинках-то 1774 года ни какого мехового, да ещё и меха тюленя (?) не найти. Вероятно он почёрпнут из описания в Табели 1769 года. Но что-то настораживает. Ведь в описании похожей по конструкции шапки мушкетеров (на той же стр. 145, 3-й абзац) им так же упоминается «тюленья кожа» на вертикальном козырьке шапки из жжёной пумповой кожи, но никакого меха на ней вроде не на-придумывал. Или здесь их постригли-побрили. Вообще-то эта деталь например на шапке именно тех самых лёгких драгун полевых команд, по аналогии с которыми Леонов и атрибутирует эту шапку, описана им самим на стр.155 как «...имели вертикальный козырёк и околыш из меха «медведины». Правда затем он описывает саму шапку, нарисованную в труде Висковатова, но уже с некими «медными каскетами». (Но это как обычно.) Ладно, вернёмся к шапке будто бы легионных карабинер. Что же действительно описано в Табелях 1769 года:
«Шапок по образцам, в 20 лет: К каждой шапке вензелей медных и по четыре литых гербика, трубка для банта и прочий медный прибор, и по одной щиблетной пуговице. За всё оное 85 копеек, и для пришивки того медной проволоки на 2 копейки и того за весь медный прибор и проволоку на одну шапку 97 копеек... В 8 лет: На каждую шапку зжёной пумповой кожи на 80 копеек, кожи тюленьей на 30 копеек, за холстину на на подкладку, чёрный опойковый для подвязывания ремень и за работу 30 копеек, и того на одну шапку 1 рубль 40 копеек. ...с медью 2 рубля 37 копеек» Ещё есть упоминание: «...на тюленью и пумповую кожу...». Ни какого меха. Ни тюленьего ни иного. А вот когда мех действительно присутствовал, то писалось в тех Табелях как на шапки гренадер: «Пумповой зжёной кожи на каждую по 80 копеек, медведины на 35 копеек,..» , или «барабанщикам завесов выделанных с шерстью из телячьих кож, для сбережения штанов...», или «...ранцев телячьих из выделанных с шерстью кож подбитых холстом». Так как ни на рисунках 1774 года, ни в Табели 1769 упоминаемых О.Леоновым «меховых вертикальных козырьков» обнаружить не удалось, то выложенное этим автором описание головного убора карабинеров Московского и СПб Легионов следует признать не имеющей отношения к действительности. При этом упоминание им мехового налобника было придумано лишь с целью оправдать свою «атрибуцию». В общем как всегда разобраться с процессами в голове этого автора довольно сложно, и логика умозаключений трудно объяснима. Тем более, что даже продираясь (из текста самого Леонова понять это не возможно) по его логическим умозаключениям, именно эту шапку он датирует 1773-1774 годами (хотя вроде Легионы существовали до 1775 года - ?), то есть это другой тип, вроде как пришедший на смену шапкам из жжёной пумповой кожи. И зачем тогда меховой налобник от неё стараться вписать тем, что были в 1769-1773 годах - ???

А ещё заинтересовало определение им шапки этих карабинеров как «каскеты» из жженой пумповой кожи,..» и что они «копировали стилистику лёгких английских драгун.» Вообще-то все эти головные уборы в Табелях названы «шапками». На английские легко-драгунские каски похожи те, что на рисунках 1774 года. (Кстати, с описанием в Табелях они совсем не «дружат») Откуда это определение – «каскеты»? Забавно, но на стр.155, описывая как бы аналогичную шапку легких драгун полевых команд, он же пишет: «Шапки строевых чинов с медными каШкетами, подложенными красным сукном,..». Причем именно через «Ш». С этим словом у Леонова старинные проблемы. Помнится в в тексте ещё первого тома он описывал, как кирасиры одевали железные каскеты ПОД шляпы.

[Лейб-гусар]

Кстати, интересную вещь отметил, читая 2-й том... Для начала маленький экскурс в прошлое. Вот рисунок со страницы 3 "Старого Цейхгауза" No. 28, изображающий униформу Конвойных гусарских эскадронов светлейшего князя Г.А. Потемкина-Таврического:



Как мы видим, расцветка ташки и чепрака не представлена, поскольку автору была неизвестна, о чём он и упомянул в той статье .
А вот те же конвойцы со страницы 366 второго тома "Русского военного костюма...":



Чепрак и ташка уже прорисованы. Отмечается, что на ташку и чепрак отпускалось красное сукно, а отделка и вензеля были белыми, хотя "форма чепраков неизвестна"… (стр.371). Получается, что за год, прошедший между выходом в свет No.28 "Старого Цейхгауза" и 2-го тома автор что-то обнаружил в архивах… Или все-таки не в архивах? Открываем т.2 стр.329-330 "Материалов по истории русского военного мундира" Кирилла Татарникова и находим там документ, подтверждающий выдачу конвойцам красного и белого сукон на чепраки и ташки:



Но тут возникают 3 вопроса:
1) Так как Леонов о существовании этого документа при работе над статьей в "СЦ" не знал, то когда ему стало об этом известно?
2) Из первого вытекает и второй вопрос, а откуда он об этом факте узнал? Сутками просиживал в РГВИА и внезапно для себя нашел нужный документ? Или просто заглянул в книгу Татарникова и нашел его там?
3) А если он заглянул в книгу Татарникова, то почему ее нет в списке использованной литературы?
Непонятно...

P.S. И не стоит делать вид, что этот двухтомник Кирилла Татарникова принципиально не читался как "малоценный", и вся информация, взятая именно из него, будто бы приобретена исключительно собственным непосильным трудом в архиве. Какие бы отмазки не придумывались, не упомянуть в библиографии издание Татарникова - это нонсенс. К тому же, чуть ли не полгода прошло с момента выхода двухтомника Татарникова до окончания работы над 2-м томом "нетленки" О.Леонова…

[Борис]

...

Т.е. по содержанию книги, традиционно, комментариев нет.

[Роберто Паласиос]

Т.е. по содержанию книги, традиционно, комментариев нет.

Это от тебя, Борис, "традиционно нет". А хоть от кого-то кроме меня - хоть что-то есть.
Сам прекрасно понимаешь, что для того, чтобы комментировать О.Леонова, который между прочим этой темой более 15-и лет занимается (причём серьёзно), надо или знать много (чуть-чуть не пройдёт) или хотя-бы обладать наблюдательностью.
P.S. Надеюсь твой пост не был просто выражением желания не комментировать труды О.Леонова вообще и никому.

[Лейб-гусар]

Т.е. по содержанию книги, традиционно, комментариев нет.

А чего тут комментировать? За картинки аффтару конечно спасибо, со времен "Мурзилки" и "Весёлых картинок" обожаю красочные книжки и журналы, а текст пусть Роберто и Кирилл Татарников разбирают... Я так, что заметил, то высветил, не более того...

[Борис]

Роберто, я о том, что читать "хоть от кого-то хоть что-то" - не интересно. Это ведь уже давно не про екатерининский мундир, а про острый личный нэприязнь.

[Лейб-гусар]

Это ведь уже давно не про екатерининский мундир, а про острый личный нэприязнь.

Сие не умоляет значения того факта, что в книге содержатся n-ное количество ошибок и неточностей! И это хорошо, что находятся люди, подобные Роберто, взявшиеся эти ошибки и неточности выявить и исправить!

Сообщение отредактировал Лейб-гусар - 20.1.2010, 14:45

[Роберто Паласиос]

Роберто, я о том, что читать "хоть от кого-то хоть что-то" - не интересно. Это ведь уже давно не про екатерининский мундир, а про острый личный нэприязнь.

Лично я стараюсь только по фактам. (Хотя время на это уходит крайне много).

[Роберто Паласиос]

Тут сделал прорисовку по гравюре. Какие будут мнения, что за персонаж русской армии изображён? (Абсолютная точность в датировках и определении рода войск не обязательны.)



P.S. Темой ветки я не ошибся.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 21.1.2010, 19:27

[oficer63]

Эх... Роберто и Олег - два уникальных специалиста и к тому же оба хорошие, порядочные и обязательные люди. Вам бы объединиться с Ильей, и тогда ..... любое наше исследование в область отечественного военного мундира потеряло бы смысл.

[Лейб-гусар]

Тут сделал прорисовку по гравюре. Какие будут мнения, что за персонаж русской армии изображён? (Абсолютная точность в датировках и определении рода войск не обязательны.)



P.S. Темой ветки я не ошибся.

Я бы сказал, что мушкетер/гренадер/егерь в "потемкинском" мундире!

[Роберто Паласиос]

Я бы сказал, что мушкетер/гренадер/егерь в "потемкинском" мундире!

Не гренадер. Тесака нет.

[Лейб-гусар]

Эх... Вам бы объединиться с Ильей, и тогда .....

И тогда это выглядело бы так: http://www.youtube.com/watch?v=awskKWzjlhk



Сообщение отредактировал Лейб-гусар - 21.1.2010, 22:36

[Роберто Паласиос]

Собственно прорисовка была сделана по вот этому фрагменту гравюры. Лично у меня форма этих солдат сомнений не вызывала. "Потёмкинская" - однозначно. Вероятно такое же мнение сложилось и у тех, кто мой рисунок увидел, но комментарий не разместил.