Польские войска Российской империи, Вопрос об организации, командном составе и т.д. Опции

[konstantyn_lvk]

Патент на чин офицера армии Королевства Польского царствования Александра I

[Сергей]

Патент на чин офицера армии Королевства Польского царствования Александра I

Константин, у Вас есть этот патент в большем разрешении?

[konstantyn_lvk]

Выложил на Радикале вот по этой ссылке:

http://i046.radikal.ru/0912/70/63968515bc94.jpg



Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 13.12.2009, 11:44

[Роберто Паласиос]

Выложил на Радикале вот по этой ссылке:

Чесно говоря, кроме того, что вензель Александра помещён под королевской короной ничего не понятно. а это как то значит, что конечным сюзереном выступает польский король Алексанлр Первый, а не он же - Император Всероссийский.
Тут подумалось. А ведь если б он и на русском троне не был бы первым, а например вторым или третьим, то польским королём он был бы под каким номером?

[Сергей]

Чесно говоря, кроме того, что вензель Александра помещён под королевской короной ничего не понятно. а это как то значит, что конечным сюзереном выступает польский король Алексанлр Первый, а не он же - Император Всероссийский.
Тут подумалось. А ведь если б он и на русском троне не был бы первым, а например вторым или третьим, то польским королём он был бы под каким номером?

Армия Королевства Польского
Александр Первый
Император Всея Российский, Король польский.
Далее текст самого патента, аналогичный русскому.

[Роберто Паласиос]

Армия Королевства Польского
Александр Первый
Император Всея Российский, Король польский.
Далее текст самого патента, аналогичный русскому.

Спасибо.

[konstantyn_lvk]

Если быть точным, то: "Польская королевская армия. Александр Первый, император всея России, король Польши и прочая, и прочая, и прочая".
Королем Польши был бы под номером один.

[Сергей]

Если быть точным, то: "Польская королевская армия. Александр Первый, император всея России, король Польши и прочая, и прочая, и прочая".
Королем Польши был бы под номером один.

Константин прав, так более корректно. Я на быструю руку перевел.

[Львовянин]

Польскую армию никак нельзя назвать союзнической. Союзник - это о независимом (хотя бы и формально) государстве. Если нужны сравнения - то наиболее точным может быть индийская армия Британской империи. Ведь британский король (или королева) были одновременно и королями Индии. То есть, совершенная аналогия. Но британцы индийскую армию конечно не считали английской, хотя офицеров-англичан было море. Это была автономная часть армии Британской империи, и британцы, надо отдать им должное, никогда не отнекивались от своей индийской армии, даже когда она восставала против британских колонизаторов.
Поэтому при Александре и при Николае (до 1830) - это тоже самое, то есть, автономная часть российской императорской армии.

[Львовянин]

Российские гвардейские артиллеристы входили в состав своих петербургских частей, и считались откомандированными в Варшаву.
Тема разделилась, и если говоритиь о польских войсках, то никакими союзниками они не были. Союзник - это о формально независимых государствах. А поляки - это эквивалент индийской армии Британской империи. Ведь британский король (или королева) был одновременно и индийским королем. А командывал индийской армией, точнее, руководил, вице-король, в нашем случае эту функцию выполнял Константин.

[wood]

А зачем , по Вашему мнению , Александр создал польскую армию ? Ведь поляки , всегда были "головной болью" для России.

[Львовянин]

В этом то вся и проблема. Структура, чины и т.д. хорошо известны. А вот зачем!
Думаю, что для того, чтобы поставить их (поляков, профессионалы были хорошие, в наполеоновской армии воевали хорошо) под контроль. Так и было сделано, Константин неплохо с этим справлялся некоторое время. Да и позиция генералитета и старших офицеров во время восстания показали, что смысл был, сами приводили памятник расстрелянным.
А вот с молодежью промахнулись, карьера у них была не такая, как во время предыдущих войн, а большие эполеты носить хотелось. Ну и историческая нелюбовь к русским, наверное.
Альтернативы у Александра не было. В противном случае, польские части ушли бы к соседям, бунтовать против России. Австрийцы приняли бы с радостью.

[wood]

Ваша точка зрения , на эту тему , понятна.

[konstantyn_lvk]

Российские гвардейские артиллеристы входили в состав своих петербургских частей, и считались откомандированными в Варшаву.

И в состав каких именно своих петербургских частей входили сформированные 10 августа и 17 октября 1819 г. в Варшаве вышеупомянутые две гвардейские батареи?

если говоритиь о польских войсках, то никакими союзниками они не были. Союзник - это о формально независимых государствах.

Илья уже привел совершенно соответствующий нашему случаю пример: Итальянское королевство времен Наполеона, который, будучи императором французов, являлся одновременно итальянским королем. Где вице-королем был его пасынок Евгений Богарне. Статус итальянской армии и ее положение относительно собственно французской хорошо известны.

Альтернативы у Александра не было. В противном случае, польские части ушли бы к соседям, бунтовать против России. Австрийцы приняли бы с радостью.

То есть вот так в 1814 г. из Парижа прямо и ушли бы к австрийцам бунтовать против России?

[Игорь]

Альтернативы у Александра не было. В противном случае, польские части ушли бы к соседям, бунтовать против России.

кто бы только из них "дошел" до соседей...

[Львовянин]

Не переоценивайте 1814 год. Где пристроиться - поляки бы нашли.

[Игорь]

ну да - там же где и весь 18 век неоднократно пристраивались: два на пол метра

[konstantyn_lvk]

Не переоценивайте 1814 год. Где пристроиться - поляки бы нашли.

Прошу прощения - не понял. Вот Александр не принимает в 1814 г. решения о создании в будущем Королевстве Польском собственной армии и сообщает сосредоточенным под Парижем остаткам польских войск, ранее бывших на службе Наполеона - демобилизация и частными лицами по домам. И они?...

[konstantyn_lvk]

Наиболее точным, как уже было сказано, является аналогия с Французской империей и Итальянским королевством при Наполеоне. Статус и отношение французской и итальянской армий того времени хорошо известны. Насчет англичан и индийской армии - вы можете указать хотя бы одного русского офицера или генерала в составе армии Королевства Польского? Или равным образом, в Индии было свое военное министерство и военный министр, в начале XIX в.? Это даже если не вдаваться в подробности достаточно сложной эволюции индийской армии в составе Британской империи.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 12.12.2009, 23:09

[wood]

Расползаются по Австрийской империи , и Прусскому королевству ... и снова мутят воду ... Человек же , уже изложил своё видение.