Польские войска Российской империи, Вопрос об организации, командном составе и т.д. Опции

[Львовянин]

Совершенно верно. Польскую армия, которая составляла в общем корпус по штатам российской армии, и использовали так, как и все другие корпуса российской армии. А гвардейцев (польских) было мало, поэтому их перемешали в составе Сводной гвардейской и гренадерской пешей дивизии и конной дивизии гвардии в Резервном корпусе с гвардейскими и гренадерскими (карабинерным) полками Литовского корпуса. В результате у Константина получилась прекрасная армия в составе трех корпусов. Но не польская, а такая же российская, как и все другие армии на ТВД. Присутствие в ней польских частей принципиальной роли для высшего командования российской армии не играло.

[Ульянов]

В результате у Константина получилась прекрасная армия в составе трех корпусов. Но не польская, а такая же российская, как и все другие армии на ТВД. Присутствие в ней польских частей принципиальной роли для высшего командования российской армии не играло.

.. ну, приблизительно такая же структура, как в 4 корпусе Великой Армии в 1812 г. Но при этом же итальянские войска никто не числит входящими в состав французской армии?

[Ульянов]

- первое, имела ли польская армия Константина отношение к российской. Константин утверждает, что никакого отношения не имела, я же считаю ее автономной, но все же часть российской армии.

- второй основной вопрос - имели ли полки Варшавской гвардии отношение к Литовскому корпусу. Я считаю, что они составляли его часть, а Константин отстаивает идею, что никакого отношения гвардейцы к Литовскому корпусу не имели.

Вы все-таки настойчиво путаете тактические надстройки с вопросами военного строительства).
Тактически Польская армия выполняла роль корпуса русской армии, но при этом никакой более связи с русской армией не имела (ну, кроме той, что организационно она была устроена по русскому образцу). Максимум общего, что у них было - объединенное командование.
То же самое можно сказать и про русские гвардейские части, тактически присоединенными к Литовскому корпусу, хотя тут уже ОБЩЕГО было гораздо больше)

Сообщение отредактировал Ульянов - 10.12.2009, 13:04

[konstantyn_lvk]

Если это не свидетельствует о том, что польские и российские части (административно входя в польскую и российскую армии) составляли ОДНО ЕДИНОЕ ОРГАНИЗАЦИОННОЕ ЦЕЛОЕ,

Не свидетельствует, ввиду того что речь идет лишь о гвардейских двух полках и нескольких артиллерийских подразделениях польской армии, организационно пребывавших в составе Резервного корпуса, что являлось совершенным исключением, причины и характер которого будут рассмотрены ниже.

Однако оно ПРЕКРАСНО подтверждает, что для российского командования и польская армия, и Литовский корпус, а также прочие русские части в Польском Корорлевстве (казачьи полки, пешая и конная гвардейская артиллерия, которая не имела отличий Литовского корпуса, и относилась как раз к той самой петербургской гвардии) были ЕДИНЫМ ЦЕЛЫМ, которым российское высшее командование распоряжалось и руководило (через Константина) как своими собственными соединениями и обьединениями.

Вышеприведенный Ильей "боевой порядок", как и более общее расписание армии, предназначались исключительно на случай войны, когда российская императорская и польская королевская армия совместно выступали на театре военных действий. Как союзные войска, как было совершенно справедливо отмечено. И боевой порядок этот, ровно как и расписание, на практике никогда не был введен в действие, как известно. Также какой-либо пример руководства и распоряжения Главным штабом Е.И.В. или Военным министерством из Петербурга польской армией будьте любезны. Например некий приказ начальника штаба главнокомандующему армией Королевства или распоряжение военного министра. Или скажем рапорт из Военного министерства Королевства вышестоящему Главному штабу Е.И.В. Всего одно, пожалуйста.
Да, отвлекусь, дележ на "литовскую" и "петербуржскую" гвардии по "отличиям" по-прежнему интересен - в какие же части расположенной в Петербурге артиллерии Гвардейского корпуса входили конная № 3-го и пешая батарейная № 5 роты из Варшавы? Они то есть по-другому комплектовались, подчинялись, снабжались, нежели пехотные и кавалерийские полки лейб-гвардии там же? Если нет, то в чем разница?

Максимум общего, что у них было - объединенное командование.

Было бы - в случае начала войны.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 10.12.2009, 13:10

[Ульянов]

Конституционная Хартия Царства Польского 1815 года
(перевод с французского оригинала)
Титул I.
Государственные отношения Царства.

1. Царство Польское навсегда присоединено к Российской Империи.

...
9. Государю одному принадлежит право определять участие Царства Польского в войнах, каковые будет вести Россия, а равно в мирных или торговых трактатах, каковые могла бы заключить сия держава.

10. Во всех случаях введения Российских войск в Польшу или Польских войск в Россию или в случаях прохода означенных войск через какую-нибудь область означенных двух государств, их содержание и расходы по их передвижению относятся в полном размере на счет того края, которому они принадлежат. Польская армия не будет никогда употребляться вне Европы.

[konstantyn_lvk]

По первому пункту - личной унией. Т.е. польским королем всегда является текущий российский император, который обязан отдельно короноваться польской короной в Варшаве. Выполнил эту обязанность правда только Николай в 1829 г. Да вот здесь например можно посмотреть всю Конституцию.

[konstantyn_lvk]

Готов поучаствовать в дележе материалами: есть в наличии "Записки о войне польско-русской 1830-31" Прендзинского (которыми в свое время пользовался Пузыревский), правда в djvu и на польском. Либо могу дать ссылку на ресурс, где их можно почитать.

Так это замечательно! Подлинник, опубликованный в приложении к своему труду Пузыревским, был написан Игнацием Прондзиньским на французском языке, перевод на польский был издан только в начале XX в., если не ошибаюсь.

[wood]

Будет перевод на русский язык ?

[Юрий]

Так это замечательно! Подлинник, опубликованный в приложении к своему труду Пузыревским, был написан Игнацием Прондзиньским на французском языке, перевод на польский был издан только в начале XX в., если не ошибаюсь.

Издан в Кракове в 1894. Думаю это было своего рода ответом на труд Пузыревского, изданный в 1881.

[wood]

Издан в Кракове в 1894. Думаю это было своего рода ответом на труд Пузыревского, изданный в 1881.

Что-то я не понял , это тот Прондзинский , который после капитуляции Варшавы , сдался нашим властям , и в Петербурге написал свой труд ?

Сообщение отредактировал wood - 11.12.2009, 1:50

[konstantyn_lvk]

Он самый, одна из самых незаурядных личностей в польском военном руководстве. Очерк кампании написан по личной просьбе Николая Павловича уже в конце 1831 г., кажется будучи в Царском Селе. Но у Прондзыньского несколько работ, более поздних, и я вот не помню навскидку - были ли потом еще мемуары отдельно от этого очерка. Юрий, киньте пожалуйста ссылочку посмотреть, а?

[Юрий]

Титул


Сообщение отредактировал Юрий - 11.12.2009, 9:51

[wood]

Да Константин , его работа есть в труде Пузыревского ( находится в приложении , написана на французском яз ыке). Пузыревский пишет , что при написании своего труда , он опирался на его работу (как одну из многих). Поэтому , это не ответ на работу Пузыревского.

Сообщение отредактировал wood - 11.12.2009, 10:58

[Юрий]

Я имел в виду, что публикация работы Прондзиньского, да еще на польском (для широкого круга) могла стать ответом. Сама то она безусловно написана раньше. Книга взята отсюда. Скачать можно постранично, а можно воспользоваться моим трудом - уже скачал и сформировал одним файлом в 28,5 МБ. Так как на качестве не экономил, пришлось записывать в djvu.
P.S. Кстати, сегодня началось польское восстание 1830 года.

[wood]

Всё хорошо , но вот бы ещё на русский язык перевести...

[konstantyn_lvk]

Я имел в виду, что публикация работы Прондзиньского, да еще на польском (для широкого круга) могла стать ответом. Сама то она безусловно написана раньше. Книга взята отсюда. Скачать можно постранично, а можно воспользоваться моим трудом - уже скачал и сформировал одним файлом в 28,5 МБ. Так как на качестве не экономил, пришлось записывать в djvu.
P.S. Кстати, сегодня началось польское восстание 1830 года.

Очень бы хотелось воспользоваться трудом, конечно. Весьма удобен в этом случае ресурс www.mediafire.com - без регистрации закачиваете файл, копируете полученный адрес из строки браузера и рассылаете заинтересованным лицам для скачивания. Никаких ограничений по размерам и срокам, никакой идиотской рекламы и навязывания допуслуг.
У меня тоже кое-что отксерено из литературы, начиная с "Генералитета Ноябрьского восстания" Марека Тарчиньского, но все надо сканировать.
Кстати, книга Пузыревского была переведена на польский кажется даже неоднократно.
Ну, за начало последней классической "наполеоновской" войны России!

[Макс]

Всё хорошо , но вот бы ещё на русский язык перевести...

Так что лучше б выложили французскую версию. Я правильно понял, что она более ранняя по времени написания?

[konstantyn_lvk]

Да нет, Максим, это не версии. Просто когда Прондзыньского привезли в Петербург он имел беседы с Николаем, который кроме всего прочего попросил написать очерк войны. Тот сел и написал, на французском языке естественно. По ознакомлении, кто там с этим текстом у нас знакомился, рукопись легла в архив и благоуспешно там обреталась пока Пузыревский ее не извлек и не напечатал у себя в приложениях, во втором томе. А поляки спустя некоторое время перевели оттуда на польский и издали, со своим предисловием (не помню кто писал). Если Алексей завершит труд по оцифровке Пузыревского - французский текст там будет. Но я например этим языком владею весьма слабо, так что польский перевод было бы замечательно, в петербуржских библиотеках его нет.

[Макс]

Константин, кому как. Лично мне куда легче с французским, нежели с польским текстом... Благо что и польский, оказывается, перевод первого. Но это я так...

[wood]

Константин, кому как. Лично мне куда легче с французским, нежели с польским текстом... Благо что и польский, оказывается, перевод первого. Но это я так...

Как только , так сразу.