Устав стрелецкий Опции

[Игорь]

вы вообще понимате, что такое наемник в семнадцатом веке? он мог прослужить в четырех-пяти разных армиях за одну только Тридцатилетнюю войну. За это время можно было выучить 2-3 языка как нечего делать.

я-то более чем представляю...
у вас же ВЕСЬМА своеобразные представления об уровне образования в 17 веке среди рядового состава европейских армий, да и не только образования. рекомендую вам почитать о 30-летней войне не только произведения Дюма старшего или Реверте. а то прям живо представляю картину маслом - аркебузир или пикинер с бутылкой в одной руке и словарем иностранных слов и грамматикой в другом...

Кирилл, в принципе согласен. Именно сочетание устава и практики жизни более реально. Чем голимый устав.

несколько странный подход - нужно как минимум досконально знать Устав и конкретные его применения на практике в историческом контексте. а то додумывать за Устав много чего можно - например рубку бердышами вместо стрельбы из мушкетов

[Игорь]

голландский устав вещь хорошая - но не устарел ли он к искомому времени? команды-то в любом случае должны были быть переведены на русский язык

Сообщение отредактировал Игорь - 14.11.2009, 1:09

[Роберто Паласиос]

В цейхгаузской книжке Курбатова "Тихвинское осадное сидение" есть иллюстрация в точно таком же стиле (часть того же рисунка, из того же труда?) с подписью "Изображение русских охотников первой половины 17в." Один из них точно так же держит мушкет на плече на ремне.

Не знаю, что там у Саши написано. Это не охотники. Стрельцы. Картинки к описательной части. Всё подписано. Ещё в 17 веке.

у вас же ВЕСЬМА своеобразные представления об уровне образования в 17 веке среди рядового состава европейских армий, да и не только образования.

Ой, а кто-то говорил за рядовых?
Игорь, речь идёт об офицерах. Которым, кстати, перед заключением контракта ещё и экзамены на проф. пригодность устраивали.

дело в том, что "практика" должна быть подтверждена источниками
тогда да - сочетание рулит

Идеальная ситуация к которой хочется стремиться.
Но с источниковой базой тут на порядок сложнее. Хотя стремиться необходимо.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 16.11.2009, 20:04

[rogala]

голландский устав вещь хорошая - но не устарел ли он к искомому времени? команды-то в любом случае должны были быть переведены на русский язык

почему устарел? он с небольшими дополнениями существовал до конца 17 века .

с переводом тут вот какая заковыка.логично что должен быть переведен .но намек на это только в "учении хитрости",а до того?Хотелось бы послушать самих стрельцов по этому поводу. вот для примера ситуация у соседей Московского государства - поляков.У них устав перевели с немецкого на польский только в 1660 году, да и то поляки пишут что в реалии его вводили в полках, только при наличии большинства польских по национальности офицеров,и то не всегда , а вообще же команды на немецком преобладали до середины 18 века.

[Илья]

почему устарел? он с небольшими дополнениями существовал до конца 17 века .

по соотношению пикинеров и мушкетеров в батальоне устарел
по использованию сошек

[rogala]

пикинер было у русских и шведов еще в нач.18 в.достаточное количество, и в основе был все тот же устав, а сошки.хм., так был же вариант устава для аркибузер,(без сошек)вот он почти и не изменился до нач. 18 в.

и еще, количество пикинер менялось,но сколько бы их ни было они все равно должны были учить мануал -общение с предметом.



Сообщение отредактировал rogala - 14.11.2009, 10:04

[Пехотный барабанщик]

.
у вас же ВЕСЬМА своеобразные представления об уровне образования в 17 веке среди рядового состава европейских армий, да и не только образования. рекомендую вам почитать о 30-летней войне не только произведения Дюма старшего или Реверте. а то прям живо представляю картину маслом - аркебузир или пикинер с бутылкой в одной руке и словарем иностранных слов и грамматикой в другом...

А "Записки" Гордона Вас устроят?
Шотландец, но быстро освоил общение с поляками, немцами и шведами.
Полагаю, на родине его польскому не учили.

[konstantyn_lvk]

Меня - не устроят. Во-первых, потому что никаких "Записок"Гордона" в природе нет, есть "Дневник". Во-вторых, Патрик Гордон, принадлежа к одному из самых знатных и влиятельных кланов Шотландии, получил неплохое по тем временам образование (выше - только университет), изначально свободно владел латинским языком (универсальным средством общения европейского дворянства XVI-XVII вв, особенно восточноевропейского). Не знаю, насколько его можно считать исключением, но и правилом - вряд ли.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 14.11.2009, 13:38

[Игорь]

А "Записки" Гордона Вас устроят?
Шотландец, но быстро освоил общение с поляками, немцами и шведами.

он ОФИЦЕР! со всеми вытекающими последствиями, а речь идет именно о "рядовых" наемниках

А первые казаки, чтоб вы знали, появились в России - в 15-м веке, Первое ЛЕТОПИСНОЕ упоминание казаков - 1444 год, Рязань.

то-то слово "казак" имеет древнетюркское происхождение, и один из вариантов перевода - "разбойник"

Модераторское:

Коллеги, в ветке "Устав стрелецкий" за историю казачества разговор настоятельно предлагаю завершить. То, что из сказанного по этой теме имеет право на существование - перенесу в специальную ветку. Где и продолжите, буде объявится желание.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 14.11.2009, 14:42

[Kirill]

До этого, пораньше, при Василии Шуйском, издали про артиллерию. Значит для артиллерии такая необходимость пришла раньше.

Кому интересно, у нас есть этот устав.

books.reenactor.ru
Номер карточки: 449 и 450

[Пехотный барабанщик]

он ОФИЦЕР! со всеми вытекающими последствиями, а речь идет именно о "рядовых" наемниках

Если Вы читали Гордона, то должны помнить , что начинал он именно простым наёмником. Вот конкретный текст (Патрик Гордон "Дневник 1635-1659", М. Наука, 2000)
""...[Солдаты] возражали мне, что не стоит тягаться с ними - солдатами и слугами Его Величества, тогда как я всего лишь слуга частного офицера..
...я.... очутился даже в худшем положении, чем рядовой. По необходимости, поскольку рота была неполной, я иногда нёс обязанности рейтара...
Да и более честным путём для повышения в чине было бы записаться и служить солдатом"(стр 33)

Теперь об бразовании Гордона:
"Хозяйка уже знала, что я гне говорю ни по-немецки, ни по-польски..."(стр 12)

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 14.11.2009, 15:29

[Илья]

пикинер было у русских и шведов еще в нач.18 в.достаточное количество, и в основе был все тот же устав, а сошки.хм., так был же вариант устава для аркибузер,(без сошек)вот он почти и не изменился до нач. 18 в.
и еще, количество пикинер менялось,но сколько бы их ни было они все равно должны были учить мануал -общение с предметом.

я в данном случае речь веду не "солдатской школе" (если говорить языком 1791), а о "взводной" и даже скорее "батальонной" школах

да и оружейные приемы по итогам 30-летки должны были претерпеть существенные изменения в сторону упрощения

[konstantyn_lvk]

Если Вы читали Гордона,

Перечитайте в свою очередь внимательно например с. 33-35 цитировавшегося вами выше издания. По стечению обстоятельств оказавшийся вынужденным исполнять службу рядового рейтара, Гордон являлся совершенным исключением среди своих товарищей, "простых мужланов, привычных к молотьбе". Кроме того, неоднократно упоминая в "Дневнике", что на тот момент "не знал языка людей, с коими приходилось общаться", он, тем не менее, вполне среди них живет и действует, выясняет отношения и на дуэлях по поводу высказываний в свой адрес, дерется бок о бок, разговаривает и т.д.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 14.11.2009, 15:32

[Пехотный барабанщик]

Перечитайте в свою очередь внимательно например с. 33-35 цитировавшегося вами выше издания. По стечению обстоятельств оказавшийся вынужденным исполнять службу рядового рейтара, Гордон являлся совершенным исключением среди своих товарищей, "простых мужланов, привычных к молотьбе". Кроме того, неоднократно упоминая в "Дневнике", что на тот момент "не знал языка людей, с коими приходилось общаться", он, тем не менее, вполне среди них живет и действует, выясняет отношения и на дуэлях по поводу высказываний в свой адрес, дерется бок о бок, разговаривает и т.д.

Ну а "мужланы-то" кто?
Такие же, как и он искатели счастья. И упоминаются разные национальности. Вот я и привёл Гордона в пример того, что вопросы общения решались проще. Жизнь заставляла.
Я ведь и писал:
"Шотландец, но быстро освоил общение с поляками, немцами и шведами.
Полагаю, на родине его польскому не учили."

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 14.11.2009, 15:48

[Роберто Паласиос]

он ОФИЦЕР! со всеми вытекающими последствиями, а речь идет именно о "рядовых" наемниках

Речь, как раз идёт об офицерах, а не о рядовых наёмниках. Во второй раз предлагаю не путать сознательно учавствующих в обсуждении.
Изначально обсуждается возможность обучения русских стрельцов и солдат западным уставам западными же офицерами на русской службе. Вопрос владения русским языком или объяснениям иным способом.
К нанятым на конкретные войны (что случалось редко) иностранным солдатам, которых потом распускали по домам, это обсуждение не имеет ни какого отношения.

[konstantyn_lvk]

Ну а "мужланы-то" кто?
Такие же, как и он искатели счастья.

Не такие, но именно мужланы - в отличие от Гордона, образованного по тем временам дворянина. С теми же польскими шляхтичами он вполне мог объясниться и без их языка - на кухонной латыни.

[rogala]

если сравнивать голандский и немецкий начала века, и голландский устав 1672 года и шведский 1700года. то координально ничего не изменилось(я имею ввиду школу солдата) в тактике да, кое что изменилось, в первую очередь все меньше и меньше пользовались контрмаршами -караколированием, и перешли к стрельбе шеренгами и дивизионами, ну тут (на форуме) есть спецы вопроса поэтому - им слово!.
Меня же например в первую очередь печет именно" школа солдата," какие и на каком языке команды произносили стрелецкие начальные люди.

Сообщение отредактировал rogala - 14.11.2009, 16:37

[Kirill]

а французские уставы и руководства 70-80-х годов есть?
хочу пошиться
французом-наемником в выборный полк )))))

Глянь вот это - Французский устав. XVII век.

[МакГрегор]

Игорь
ваша надменность уступает только вашей невнимательности. я самого начала говорил именно об ОФИЦЕРАХ. вам что - пост процитировать?
а что касается солдата с бутылкой в одной руке и словарем иностранных слов в другой - то не вижу в этом ничего сверхъестественного. если солдат был грамотный и хотел стать офицером - почему бы ему и не заняться изучением иностранного языка?
Хотя лично я думаю, он поступал еще проще. Очень надеюсь, что ваша начитанность поможет вам догадаться - как именно.

[konstantyn_lvk]

если солдат был грамотный и хотел стать офицером - почему бы ему и не заняться изучением иностранного языка?

Что-то новое. Это как выглядело в XVII в.? На конкретном примере, если можно.