Устав стрелецкий Опции

[Yogan]

вариантов было не так много, в рассматриваемый период.устав был в переводе, на немецком ,голландском, и шведском, в 1660 его перевели на польский, изначально это Валльгаузен начала 17 века .с небольшими вариациями, интересно как быстро осваивался русский его же перевод.. и если не быстро то как .и на каком уставе командовали до этого?

насколько помню-самый популярный был голландский устав!

[Борис]

Собственно заинтересовало следующее - оставление мушкетов на земле и последующая атака холодным оружием.

Про европейцев: у французов, если мушкетерам надо было атаковать со шпагами, то мушкет брали в левую руку или вешали за спину на погоном ремне.
Собственно, мушкет в левой руке и шпага в правой - манера, широко известная по шведам.

[Игорь]

у французов погонный ремень на мушкетах только с 1717 года, до этого - только у гренадер
нет?

Сообщение отредактировал Игорь - 12.11.2009, 17:11

[Роберто Паласиос]

к сожалению знаниями по эпохе не обладаю, выскажу лишь предположение, что мушкет если и клали на земь, то только стоя на месте, при атаках каваллерии. Брались за топоры, и ощетинивались как пиками. И не бегали с топором на перевес на строй противника, который осуществлял в это время залп.

У стрельцов от кавалерии бывали и пикинеры и испанские рогатки. Всё как у людей. Но по какой-то причине бердыши признавались необходимыми всегда. Так что европейские уставы "в чистом виде", скорее всего не работали. Специфика, связанная с бердышами, обязывала к особенностям.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 12.11.2009, 17:59

[Игорь]

национальная специфика - в Европе же только пики и шпаги

[Yogan]

У стрельцов от кавалерии бывали и пикинеры и испанские рогатки. Всё как у людей. Но по какой-то причине бердыши признавались необходимыми всегда. Так что европейские уставы "в чистом виде", скорее всего не работали. Специфика, связанная с бердышами, обязывала к особенностям.

Тогда следует обратиться к фактическому материалу-ибо не понятно зачем бердыш!

Следуя логике у нас тоже должны быть погонные ремни-ибо брасать имущество в армии не положенО!

[Илья]

У стрельцов от кавалерии бывали и пикинеры и испанские рогатки. Всё как у людей. Но по какой-то причине бердыши признавались необходимыми всегда. Так что европейские уставы "в чистом виде", скорее всего не работали. Специфика, связанная с бердышами, обязывала к особенностям.

1. всегда ли? есть опись вооружения какого-нибудь городового стрелецкого полка? а 2-го выборного? точно у всех бердыши?
2. вопрос ИМХО с бердышами - вопрос источника
есть упоминание в каком-либо руководстве, как его и когда применять? пока не найдут, носить на ремне за плечами, но не придумывать несуществующую тактику

[Роберто Паласиос]

Тогда следует обратиться к фактическому материалу-ибо не понятно зачем бердыш!

Следуя логике у нас тоже должны быть погонные ремни-ибо брасать имущество в армии не положенО!

Погонные ремни были, на... бердышах. (Картинки указывают на это однозначно.)

1. всегда ли? есть опись вооружения какого-нибудь городового стрелецкого полка? а 2-го выборного? точно у всех бердыши?
2. вопрос ИМХО с бердышами - вопрос источника
есть упоминание в каком-либо руководстве, как его и когда применять? пока не найдут, носить на ремне за плечами, но не придумывать несуществующую тактику

2-й выборный - это уже солдаты. Но и он вооружался бердышами, особенно когда дело шло к войне.
С источниками проблемы. Не наполеоника. Для мало-посвящённых: сгорело всё. Первый раз архив Стрелецкого приказа сгорел в 1727 году, второй (что не догорело) - в 1812.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 12.11.2009, 20:08

[konstantyn_lvk]

Вот здесь, (правой кнопкой мыши и "сохранить как") на сайте ИИМК РАН, можно скачать в pdf автореферат: Двуреченский О.В. Холодное наступательное вооружение Московского государства (конец XV - начало XVII в.). Автореф. ... дисс. канд. ист. наук. СПб., 2008. Есть там и раздел о бердышах. Хотя конечно надо смотреть диссертацию целиком.
P.S. В раздел ссылок форума не даю, т.к. автореферат смысла нет.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 12.11.2009, 21:44

[Pal Yelets]

Разрядный приказ, Белгородский стол, книга 53, лист 303.
Запись от 1662-63г. Перепись имущества крепости Елец. Записано 87 бердышей и 80 копий железных. Это на две сотни стрельцов гарнизона.

Насчёт устава про бердыш сильно сомневаюсь. Уставы переводные не отражали реалии войны на нашей территории. Татарская конница и маневренная война в них никак не отражена.
Тоже считаю бердыш оружием скорее оборонительным. И не считаю возможным бросать ружьё на землю. Это абсолютно неприемлемо. На Царицыне уронил мушкет на землю, песок набился в замок. Я потом его полностью разобрал, чтоб вычистить.
Другой разговор, что, например, при обороне гуляй-города можно было мушкеты сложить на телеги или составить как-нибудь. И вести бой на стене при помощи бердыша. Но опять же, это не более чем домыслы.
Пики потому у нас и не получили распространения, что никто не считал пехоту способной решать самостоятельные задачи в полевой войне. У нас тут рулила кава.
А бердыш был скорее всего шансом пешему отмахаться от неожиданного напавшей кавалерии, когда ружья могли быть незаряжены, фитили погашены и вообще, дождь:) Попробуй шпагой до всадника достань. А бердышом вполне реально. Да и лошади по копытам тоже намного веселее.

Я бы не абсолютизировал Устав применительно к стрелецкому войску:) Даж в строении пехотных людей неоднократно делается реверанс по типу "кому как лучче и удобнее покажется". Бердыш это видимо некоторый элемент иррегулярности:)
А то что им людей иногда рубили "аки свиней", тоже факт, с которым придётся считаться:)

[Роберто Паласиос]

Как-то со всем согласен. Тем более, что как раз отступления без кавалерийского прикрытия, как после Конотопа, вполне успешны именно в Гуляй-городе.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 12.11.2009, 22:36

[konstantyn_lvk]

Разрядный приказ, Белгородский стол, книга 53, лист 303.

Модераторское
Коллеги, ссылки сразу оформляем правильно: если архивная, то шифр (в формате: РГАДА. Ф. 210. Разрядный приказ. Книги Белгородского стола. Кн. 53. Л. 303); если опубликовано, то библиографическая ссылка на издание, соответствующие страницы.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 12.11.2009, 22:39

[Такшеев]

Тоже считаю бердыш оружием скорее оборонительным. И не считаю возможным бросать ружьё на землю. Это абсолютно неприемлемо. На Царицыне уронил мушкет на землю, песок набился в замок. Я потом его полностью разобрал, чтоб вычистить.

вот зачем реконструкция нужна. один из практических аспектов.
В большинстве даже тогда своём действия были логичными

[Pal Yelets]

Константин, прошу меня извинить. Я ссылку дал с тетради человека который выписывал когда в архиве работал. Поэтому написал как у него было.
А вообще эти документы частично публиковались в книге, как раз этим человеком:) - А.В.Новосельцев "Российская крепость на южных рубежах", Елецкий университет, 2001г. ISBN - 7455-1228-8.

Проблема с логикой заключается в том, что не всегда современная логика совпадает с средневековой.

[konstantyn_lvk]

Константин, прошу меня извинить. Я ссылку дал с тетради человека который выписывал когда в архиве работал. Поэтому написал как у него было.
А вообще эти документы частично публиковались в книге, как раз этим человеком:) - А.В.Новосельцев "Российская крепость на южных рубежах", Елецкий университет, 2001г. ISBN - 7455-1228-8.

Да не вопрос. Тогда ссылка на архивный шифр ровно как я дал.
Сборник документов: Российская крепость на южных рубежах: Документы о строительстве Ельца, заселении города и окрестностей в 1592 - 1594 годах. Елец, 2001. Если документы опубликованы в этой книге, стоит давать ссылку прямо на соответствующие страницы.
Кстати, вот здесь можно прочесть небольшую рецензию на нее.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 12.11.2009, 23:59

[Alexus]

Следует, пожалуй, пояснить, что я имел ввиду. Итак, стрельцы в 17 в. обучались иноземцами в том числе. Например, еще в 1639 г. стрелецкие части испытали на себе влияние порядков "нового строя", когда полковники-иноземцы обучали стрельцов современной пехотной тактике. В 1679 г. в стрелецкие приказы Новгорода, Великих Лук, Изборска и ряда других городов были назначены "полковники солдатского строя".
Указом от 25 апреля 1680 г., согласно которому предписывалось стрелецким головам называться полковниками, полуголовам – подполковниками, сотникам – капитанами и служить им "против иноземского чину, как служат у гусарских, и у рейтарских и у пеших полков", правительство стремилось окончательно стереть границы различия между стрелецкими и регулярными солдатскими частями.
О чем это говорит? Прежде всего, в практике 17 столетия часто сами полковники составляли какие-либо "статьи" для обучения (вспомним "статьи" рейтарского полковника Бокховена - обучение рейтарскому строю) - здесь сказывалась "традиция" и "уставы" той страны, откуда родом был иноземец.
Я обнаружил, к примеру, сведения, об обучении стрельцов метании гранат (приказ М.Уварова) - 20 "учебных пустых ручных гранат" было дано. Уставов о метании гранат в 17 в. нет. Есть отдельные положения в трактатах того времени.
Вот фамилии учителей "гранатометателей" -Н.фон Зален, Н.Штрасбург...
Что касается бердышей -то не во всех приказах были полные комплекты - часто заменялись шпагами и наоборот...

[Роберто Паласиос]

По использованию гранат также есть сведения. Точно не помню в каком годлу, но на выборах очередного украинского гетмана присутствовала Московская делегация. В охране у неё (и для солидности) было 2 стрелецких приказа. Ну и когда казаки, как обычно, забузили, московские стрельцы их разогнали и успокоили. Метанием гранат.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 13.11.2009, 12:16

[Alexus]

Ну и когда казаки, как обычно, забузили, московские стрельцы их разогнали и успокоили. Метанием гранат.

Дык Коля Штрасборг, стрелецкий "учитель", как раз и закидал собственноручно казаков

[rogala]

Тем временем доставили [оружие?] 359 Брюховецкого, после чего казаки его партии бросились туда, где стоял Сомко со /л. 170/ своим бунчуком, прогнали его и его сторонников оттуда, сломали древко бунчука и убили того, кто держал оный. Началась такая свалка и сумятица, что, если бы полковник Штрасбург не метнул в [казаков] несколько ручных гранат, те снесли бы шатер. Но [гранаты] расчистили пространство. Убитых и раненых бросили на месте, а Сомко, вскочив на коня, вернулся в лагерь, причем его партия была в смятении. Булава 360 и литавры Сомко были также захвачены сторонниками Брюховецкого.

и вот еще не дает покоя вопрос, а на каком языке те самый полковники иноземцы вбивали в головы устав? вот например Гордон завербовавшись из Польской армии ,в Московскую прибыл ,(сомневаюсь что он оперативно выучил русский) и пишет Гордон :
В Москве мы получили 1200 человек на обучение всего за три дня (затем [было дано] еще два дня), дабы приготовиться к смотру и [139] стрельбе перед Его Величеством. Я с офицерами обучал их на Неглинном ручье от рассвета до темноты, давая лишь час в полдень на обед. Оружия и боевых припасов для них было взято столько, сколько мы просили.
/л. 180 об./ Января 14. В поле у Новодевичьего монастыря соорудили возвышение, и все пехотные полки были выведены из Москвы и расставлены a la hay 381. Стремянной полк 382 был построен вдоль ограды вокруг помоста, а наш — 1600 человек в двух батальонах, или эскадронах 383, — во фронт за пределами оной. Император, проследовав через стрелецкие полки, стоявшие по обе стороны дороги, поднялся на возвышение. 50 пар литавр на высоком дощатом помосте все время издавали нестройный гул. Затем полкам было приказано открыть огонь, что они и исполнили поочередно, хотя очень нестройно, начиная с ближайших от города, а после — Стремянной и выборные полки, стоявшие справа от нас. Когда все закончили, мы сперва выстрелили из своих шести орудий, потом из мелкого ружья, каждый эскадрон отдельно и все словно единым выстрелом; во второй и в третий раз — так же. Сие настолько понравилось Его Величеству, что он приказал нам дать еще один залп, и мы сделали это весьма успешно.

ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ,КАЮСЬ
Первая цитата из Литопыса Самовыдця,
http://litopys.org.ua/
вторая Гордон взят отсюда-
http://vostlit.narod.ru/Texts/rus13/Gordon/pred.htm

Модераторское:
Коллеги, все тут вроде бы грамотные, книги даже пишем. Что мешает следовать азбучным правилам на предмет ссылок? Вот выше - откуда первая цитата? Где ссылка во второй цитате, из Гордона? Кавычки хотя бы поставить в цитатах религия не позволяет? Откуда такое неуважение к читателям форума? Еще раз обращаю внимание на все это - если мы хотим, чтобы общение было полезным, интересным и грамотным.

Сообщение отредактировал rogala - 13.11.2009, 20:50

[Kirill]

Кстати, пики а не потому ли пики не получили нужного развития, что попросту не было подходящего метериала для них? Ведь пика в Европе делалась из ясеня. В России с ним напряг. Где то читал что при Алексее Михайловиче закупали ясень за границей.


Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 13.11.2009, 17:58