Тереза Фигер "Воспоминания кавалерист-девицы армии Наполеона" Опции

[sasza]

А что крутая? Никого не убила, мечом пользовалась только чтобы шлюх войсковых гонять.

Мало кого из исторических деятелей можно поставить в один ряд с ней, так что совершенно однозначно крутая. А что никого не убила - к примеру, Антонеску на допросе говорил, что цыплёнка за свою жизнь не тронул.
Кстати, с Александром I понятно, а Наполеон хоть кого-то собственноручно лишил жизни?

И не сказать чтобы из низов - откровенно говоря, скорее из сельской буржуазии, а папа - вообще колхозный администратор среднего звена.

Это уже тонкости. В любом случае третье сословие - дворянам не ровня

[Юрий]

а Наполеон хоть кого-то собственноручно лишил жизни?

Пушки же он наводил. Наверно в кого-нибудь и попал.

[sasza]

Пушки же он наводил. Наверно в кого-нибудь и попал.

Формально стреляет не тот, кто наводит, а кто пальник подносит, так что опять неопределённость

[Atkins]

2Макс
Давайте сразу договоримся - я не утверждаю, что Жанна (которую при жизни никто не называл д'Арк) королевских кровей. Нет тому неопровержимых доказательств. Но поверить в то, что она "из простых" лично мне мешают вопросы, на которые официальная версия ответа не дает.
Сначала Ваши тезисы:
1. Меч-то не простой, а самого Бертрана дю Геклена! Вот так, просто пришла какая-то девушка, и взяла... Так ей и дали? А если бы она "у бога попросила" орифламму или мощи Сен-Дени в рукоятку?..
2. А что, пажи, оруженосец, капеллан - это все для простых крестьянок, пришедших ко двору, было в порядке вещей?
3. Про международное право не знаю, но вот о герольдах ли, об учениках герольдов ли, прикомандированных к простой крестьянке, я более нигде не читал.
Далее следующее не дает мне покоя:
1. В январе 1429 года Жанна "проездом" была при дворе герцога Карла Лотарингского и "верхом на лошади приняла участие в турнире"! Да так, что герцог подарил ей черного скакуна.
2. По прибытии в Шинон Жанну приняла королева Иоланда Анжуйская, а в вечер встречи с дофином к Жанне официально пришел для сопровождения главный церемонимейстер двора, принц крови Луи II Бурбон де Вандом! Причем по пути к дофину она "переговаривалась" с принцем и его свитой. Персоны королевской крови - такое почтение к крестьянке, про которую еще не известно, кто она такая?
3. Помимо прочих, к Жанне приставили фрейлину, Анну де Беллье, жену советника герцога Карла Орлеанского.
4. У Жанны был дворецкий, а в его распоряжении - 12 кадетов из шотландских рот.
5. Капеллан - он не просто капеллан, он еще и секретарь, и у него - два помощника.
6. Конюшня - 6 парадных скакунов и 6 боевых! Вообще, все это сильно похоже на свиту какго-нибудь арситократа.
7. Жанна получила золотые шпоры! Как посвященный рыцарь, хотя официально о ее посвящении не известно. А еще она получила доспехи ценой 100 ливров - на 20 ливров больше, чем у герцога Жана Алансонского, принца крови.
8. Помимо меча, был еще и боевой топор. Причем с инициалом "J", увенчанным короной.
9. Богатейший гардероб, оплаченный герцогом Карлом Орлеанским (сам этот "меценат" сидел в Англии, дожидаясь выкупа).
10. Современники часто называли Жанну Дамой - титул исключительно женщин благородного происхождения.
11. А как перед нею пресмыкались знатнейшие люди королевства? Дюнуа, Арманьяк - с ними она держалась как их госпожа, а не как крестьянка. И бог бы с ней - они вели себя так, как будто бы ни в чем не видели подвоха! А коннетабль Артур де Ришмон вообще стоял перед ней на коленях, ибо дофин даровал Жанне королевскую привилегию - помилования!
12. Жиль де Рэ, соратник Жанны, после ее смерти поставил мистерию, где ее упорно титулуют "высокородной и могущественной госпожой" или "превосходнейшей принцессой". Мистерия игралась перед королевским двором и самим Карлом VII.
Если мне кто-то ответит убедительно на эти вопросы, тогда я и соглашусь - да, Жанна была простой крестьянкой...

[Макс]

"1. Меч-то не простой, а самого Бертрана дю Геклена! Вот так, просто пришла какая-то девушка, и взяла... Так ей и дали? А если бы она "у бога попросила" орифламму или мощи Сен-Дени в рукоятку?.."

А с чего Вы взяли, что это меч Дюгеклена? Это что за байка? Ни один источник этого не говорит.
Скорее в лучшем случае старый меч Бусико, валяющийся в часовне, а не в личном арсенале...

"2. А что, пажи, оруженосец, капеллан - это все для простых крестьянок, пришедших ко двору, было в порядке вещей?"
"3. Про международное право не знаю, но вот о герольдах ли, об учениках герольдов ли, прикомандированных к простой крестьянке, я более нигде не читал."

Камрад, хотя б Райцеса прочитайте, а не одного враля Амбелена.
Что у нас решила авторитетная церковная комиссия в Пуатье? Поскольку Жанна обещает явить знамение божественной помощи в Орлеане, король не должен мешать ей пойти в этот город с солдатами; напротив, ему следует распорядиться, чтобы ее проводили туда с почетом.
Понятие - "посланница Господа" - несколько отличается от простой крестьянки, а? Райцес: "Когда Жанна сменила крестьянское платье на мужской костюм, она изменила в глазах окружающих свой социальный статус. С этого момента ЕЕ ПЕРЕСТАЛИ ВОСПРИНИМАТЬ КАК КРЕСТЬЯНКУ (выделено мною - Макс.)... Если бы в ней продолжали видеть крестьянку, ее "миссия" не имела бьы ни малейших шансов на успех: с крестьянкой не стал бы считаться ни один солдат, не говоря уже о дворянах - рыцарях и командирах. Показательно, что источники называют Жанну "пастушкой" только до ее появления в Вокулере или Шиноне".
И далее: "в восприятии современников Жанна занимала совершенно особое положение, которое НЕ МОГЛО БЫТЬ ОПРЕДЕЛЕНО ПОСРЕДСТВОМ ТРАДИЦИОННОЙ СЕТКИ СОЦИАЛЬНЫХ КООРДИНАТ ИНДИВИДА (выделено мною - Макс.). В ней видели Деву, посланную Богом для спасения Франции, т.е. существо, выполняющее уникальную "общественную функцию" и поэтому находящееся вне социальной стратификации, не принадлежащее ни к одной общественной группе и не связанное в своей деятельности с каким-либо групповым кодексом поведения" (C. 118).
Доступно?
Тем более что король ничего не терял - никто Орлеан в самом ближайшем будущем всерьез спасать не собирался с помощью Жанны, она была просто придана к обозу с провизией и боеприпасами, который де Рэ повел в Орлеан с воинским отрядом в качестве подкрепления гарнизону.

"1. В январе 1429 года Жанна "проездом" была при дворе герцога Карла Лотарингского и "верхом на лошади приняла участие в турнире"! Да так, что герцог подарил ей черного скакуна".

А это, извините, фигня.
Аргумент? Извольте:
Амбелен умело скрыл хорошо известный ему факт (он конечно хитрец и враль, но не дурак – а данный источник был издан еще Кишера), что
1. источником данного сообщения послужило единственное свидетельство очень поздней «Лотарингской хроники»
2. даже в этой хронике говорится только о том, что герцог дал ей коня и она проскакала с копьем (ее манипуляции с этим оружием не отмечены) по замковой площади, и все восхищались ее искусством верховой езды. Всё.
3. о характере этого фантастического творения – Бодрикур тут обращается к Жанне «доченька» (офигеть как интригующе, и как только Амбелен мимо прошел, это ж СЕНСАЦИЯ!?) и ЛИЧНО отвозит ее и в Нанси к герцогу, и в БУРЖ к королю. Но, поверьте, приколов там еще много…
Короче, никаких турниров, увы, няма…
Добрый старый бабник, упс, то есть герцог, Жанну выслушал (вроде бы), подарил ей вороного коня (так и напрашиваетя вывод – «Чтоб поскорей убралась отсюда!» со своими пророчествами, и так помирать скоро… ) и 4 франка (примерно 4-ю часть стоимости хорошего коня ).

"2. По прибытии в Шинон Жанну приняла королева Иоланда Анжуйская, а в вечер встречи с дофином к Жанне официально пришел для сопровождения главный церемонимейстер двора, принц крови Луи II Бурбон де Вандом! Причем по пути к дофину она "переговаривалась" с принцем и его свитой. Персоны королевской крови - такое почтение к крестьянке, про которую еще не известно, кто она такая?"

Камрад, читайте Райцеса, а не Амбелена. Всё приведенное Вами - чепуха. А Иоланда Арагонская всего навсего (как высший авторитет в Пуатье, где тогда был двор) вместе с другими матронами удостоверилась в девственности Жанны.

"3. Помимо прочих, к Жанне приставили фрейлину, Анну де Беллье, жену советника герцога Карла Орлеанского".

Простите, снова фигня от Амбелена. Самое забавное что я уже недавно разбирал несколько его ляпов, так что буду брать из своего отзыва.
1. Амбелен врет о фрейлине.
Жанна всего-навсего жила в доме четы Белье в Шиноне в их доме и была на попечении Гийома де Белье. На таком основании в ее фрейлины можно зачислять еще очень много матрон и девушек, в домах которых она останавливалась.


"4. У Жанны был дворецкий, а в его распоряжении - 12 кадетов из шотландских рот."
Снова фигня.
3. Амбелен отчасти врет об оруженосце – Жан д'Олон никогда не был капитаном королевской гвардии.
4. Амбелен врет о дворецком – д'Олон и был мэтром отеля Жанны.
5. Амбелен врет о присутствии 12 шотландских гвардейцев при Жанне.

"5. Капеллан - он не просто капеллан, он еще и секретарь, и у него - два помощника."
Снова фигня.
7. Амбелен не очень врет
а. о капеллане (который присутствовал при каждом военном отряде, так что ничего тут сверхъестественного нет, тем более учитывая КРАЙНЮЮ религиозность (в хорошем смысле, конечно, фанатичкой она не была) Жанны),
б. о монахе Николя де Вутон (но вообще-то единственное упоминание о нем относится к 17 веку – где сказано, что он из аббатства Шеминон (Шалонский дицоез), а сие не есть Шинон, вообще-то, как спьяну наверное подумалось Амбелену ),
в. о писце Мателене Рауле, казначее Жанны. Он упоминается в Коронационной кампании, когда Жанна была уже на пике славы и признания.


"6. Конюшня - 6 парадных скакунов и 6 боевых! Вообще, все это сильно похоже на свиту какго-нибудь арситократа."
Вранье. У него было в 1430 5 дорожных коней и 7 рысаков. При этом забывают, что этими конями пользовались и сопровождающие Жанну – не слишком многочисленная орава, но коней на нее потребуется не менее полдюжины, а то и более: ее братья, герольды, слуги, знаменосец баск (или Баск?), наконец и т.д.

"7. Жанна получила золотые шпоры! Как посвященный рыцарь, хотя официально о ее посвящении не известно. А еще она получила доспехи ценой 100 ливров - на 20 ливров больше, чем у герцога Жана Алансонского, принца крови."

1. Шпоры. Фигня. Об этом сообщает один-единственный источник - составленный около 1470 года, причем источник - расширенный (за счет авторской фантазии - скажем, Карл постоянно именует тут Жанну "дочерью") пересказ ранних авторов. А во-вторых - это пьеса на историческую тему. очень надежный источник, конечно, нечего сказать...
2. И что? Бывают дорогие кони (Жанне коня за 38 ливров, капитану - коня за 250 ливров) и дорогие доспехи (причем Жанне достался очень прочный - трижды спасал от гибели и вполне вероятно специально подогнанный). Вопреки заявлениям ряда отечественных «исследователей», король расщедрился в меру (инфляция…). Тогда же, возместив Жану из Меца расходы на путешествие с Жанной, ему выдали 300 ливров, а за доспех Жану, чтобы «вооружиться и облачиться, дабы быть в войске означенной Девы», военный казначей заплатил 125 ливров.
Кстати, не Алансонского, а Орлеанского - речь идет о доспехах 1415 года, ценой 83 ливра.

"8. Помимо меча, был еще и боевой топор. Причем с инициалом "J", увенчанным короной."
Были две секиры - подаренные, включая одну подаренную городом Клермон-Ферран. А инициалы - выдумка Амбелена, якобы из Сен-Дени.

"9. Богатейший гардероб, оплаченный герцогом Карлом Орлеанским (сам этот "меценат" сидел в Англии, дожидаясь выкупа)."
Этот богатейший гардероб состоял из 2 (двух) предметов одежды. Платил все равно не герцог, а члены его совета в Орлеане, в июне 1429 - и их можно понять: за спасение города.

"10. Современники часто называли Жанну Дамой - титул исключительно женщин благородного происхождения."

Давайте отличать современников от поздних авторов, типа.
Во-первых, да, в своем письме Жан д'Арманьяк обращается к Жанне именно так, но вообще-то не в конце его, а в начале. Пустячок, а неприятно. Возникает вопрос – а читал ли его вообще Амбелен? Кстати, письмо дошло до нас только в протоколах обвинительного процесса – так сказать, приобщили к делу. Верить ли ему вообще, неясно.
Во-вторых, чего-то не попадалось мне упоминаний, чтобы Жак Буше обращался к Жанне – «Дама Жанна, благородная принцесса». Зато хорошо известна цитата – его обращение к Жанне в «Хронике Девы»: он говорит просто – «Жанна», и далее по делу.
И т.д. Просто надо почаще проверять Амбелена.

"11. А как перед нею пресмыкались знатнейшие люди королевства? Дюнуа, Арманьяк - с ними она держалась как их госпожа, а не как крестьянка. И бог бы с ней - они вели себя так, как будто бы ни в чем не видели подвоха! А коннетабль Артур де Ришмон вообще стоял перед ней на коленях, ибо дофин даровал Жанне королевскую привилегию - помилования!"

Гы-гы. Аткинс, прочитайте лучше хронику Грюэля - насчет стояния на коленях очень познавательный текст. А потом подумайте, как к коннетаблю относилось королевское окружение в 1429? Да так что чуть ли не всерьез собиралось воевать сначала с ним, а потом догонять англичан. Так что обе версии - о коленях или о жесткой фразе в адрес Жанны - читать надо с прохладцей.
Про Арманяька я сказал выше. И это не первое письмо, которое очевидно сфабриковали для "процесса". Кстати, Арманьяка Жанна в жизни не видела лично.
Дюнуа тогда не существовал. Бастард Орлеанский же изначально убедился (как человек того времени) в том, что Жанна творит Божьи чудеса (переправа через Луару), а когда при ее присутствии была чудесным образом снята осада города, который, казалось, вот-вот падет (правительство формально даже согласилось на то, что Орлеан стал владением герцога Бургундского) - понятно, что для него она стала истинной Посланницей Божьей.

"12. Жиль де Рэ, соратник Жанны, после ее смерти поставил мистерию, где ее упорно титулуют "высокородной и могущественной госпожой" или "превосходнейшей принцессой". Мистерия игралась перед королевским двором и самим Карлом VII."

Нифига он не ставил. Это только гипотеза, что ее (возможные) появления в городе совпали с тем, что в городе в 1435 и 1439 играли мистерию об осаде Орлеана. Очень большой вопрос - что эта самая мистерия тот самый текст (на 800 страниц печатного текста), который датируется примерно 1470 годом и дошел до нас. Никакой исторической ценности он не имеет.

P.S. Камрда, читайте не одного Амбелена - г-н Амбелен, отдадим ему должное, мужик умный, знает, что легче всего воспринимается не прямая ложь, а ложь, хитро разбавленная правдой. Что он и делает.
Ненужные ему факты он умело скрывает, зато всячески выпячивает факты, трудно объяснимые и трудно понятные – для человека с улицы или российского либо французского невежды. Ну и попутно льет в воронку факты, действительно зафиксированные в источниках как правило, фантастического характера (типа «Лотарингской хроники»), либо в публикациях 16-18 вв., по достоверности нередко стоящих на шкале достоверности ближе к нулевой отметке. Ну и конечно врёт, а как же без того? А наивный читатель с выпученными глазами верит…

[Atkins]

Заранее подозревал, что буду втоптан в грязь ))) Но оказалось, не целиком - пронесло

Скорее в лучшем случае старый меч Бусико

Так, ерундовина Фигня от сира Бусико.

Понятие - "посланница Господа" - несколько отличается от простой крестьянки, а?

Поподробнее об юридическом статусе "посленцев господних" можно? А то уж больно "крутые чуваки" получаются - тебе и герольды, и пажи, и все такое...

Райцес: "Когда Жанна сменила крестьянское платье на мужской костюм, она изменила в глазах окружающих свой социальный статус. С этого момента ЕЕ ПЕРЕСТАЛИ ВОСПРИНИМАТЬ КАК КРЕСТЬЯНКУ (выделено мною - Макс.)... Если бы в ней продолжали видеть крестьянку, ее "миссия" не имела бьы ни малейших шансов на успех: с крестьянкой не стал бы считаться ни один солдат, не говоря уже о дворянах - рыцарях и командирах. Показательно, что источники называют Жанну "пастушкой" только до ее появления в Вокулере или Шиноне".

Ух ты, как просто было в СВ - переоделась в мужское, и сразу -дворянка-аристократка... А не ведьма ли? Фактически Райцес от ответа уходит, говоря - ну не могли же солдаты и дворяне считаться с крестьянкой? Значит, "сменяла статус"... Это, извините, уход от ответа в сторону.

даже в этой хронике говорится только о том, что герцог дал ей коня и она проскакала с копьем (ее манипуляции с этим оружием не отмечены) по замковой площади, и все восхищались ее искусством верховой езды.

А не слишком ли для крестьянки? Ее отец держал скаковых?

А Иоланда Арагонская всего навсего (как высший авторитет в Пуатье, где тогда был двор) вместе с другими матронами удостоверилась в девственности Жанны.

Королева заглядывала под... простой крестьянки? )))
И как насчет Луи Вандома? Он из любопытства пришел?

Амбелен отчасти врет об оруженосце – Жан д'Олон никогда не был капитаном королевской гвардии.

Но оруженосцем, как я понимаю, он был? "Посланцам господа" тоже полагались?

герольды, слуги, знаменосец баск (или Баск?), наконец

Все это опять-таки полагалось "посланцам"?..

И что? Бывают дорогие кони

Которых не жалко подарить крестьянкам... Или "посланцам"?

а за доспех Жану, чтобы «вооружиться и облачиться, дабы быть в войске означенной Девы», военный казначей заплатил 125 ливров.
Кстати, не Алансонского, а Орлеанского - речь идет о доспехах 1415 года, ценой 83 ливра.

Инфляция, что ли? Доспех "посланки-крестьянки" стоит больше доспеха принца крови?

Во-первых, да, в своем письме Жан д'Арманьяк обращается к Жанне именно так, но вообще-то не в конце его, а в начале.

Получается, что все-таки называет?

А потом подумайте, как к коннетаблю относилось королевское окружение в 1429? Да так что чуть ли не всерьез собиралось воевать сначала с ним, а потом догонять англичан.

То есть, член бретонской фамилии ползал на коленях перед крестьянкой? Это убедительнее выглядит? да и про право помилования - что там было-то?

Амбелена можно и сжечь, но на главный вопрос - отчего крестьянке такое доверие и огромные почести, ответа нет. До "общества равных возможностей" было еще лет 400, а "святых дев" и прочих блаженныхтогда по Франции ходили целые батальоны... Хочу рациональных объяснений. Например - сознательно подготовленная PR-компания, использовавшая бедную религиозную дурочку... Или, извините, все-таки даму знатную (может и не принцессу, но ж не пейзанку какую-то).

[Yogan]

А помоему вот этот клип объясняет все женские страсти и стремления!

вот

[Natalia]

А помоему вот этот клип объясняет все женские страсти и стремления!

вот

KLASS !!!

[Макс]

"Так, ерундовина Фигня от сира Бусико."

Камрад, по Вашей версии получается, что подобравший меч Бусико при Азенкуре английский лучник - тоже крутой чувак и скрытый бастард королевской крови? Жанна подобрала предположительно другой меч Бусико (чей меч - неизвестно, но Бусико хоть был тесно был связан с Сент-Катрин-де-Фьербуа), сваленный в сундук где-то в чулане церкви. Это что, ересь?

"Поподробнее об юридическом статусе "посленцев господних" можно? А то уж больно "крутые чуваки" получаются - тебе и герольды, и пажи, и все такое..."
Вопросы поразумней будут? Может мне еще теорему Ферма тут объяснять фоменковцам?

"Ух ты, как просто было в СВ - переоделась в мужское, и сразу -дворянка-аристократка... А не ведьма ли? Фактически Райцес от ответа уходит, говоря - ну не могли же солдаты и дворяне считаться с крестьянкой? Значит, "сменяла статус"... Это, извините, уход от ответа в сторону."

Читать умеете? Вам было ясно сказано - церковная комиссия из немалых чинов 3 недели ее проверяла и вынесла вердикт - не ведьма, но благое явление.

"А не слишком ли для крестьянки? Ее отец держал скаковых?"

Камрад, читайте источники. Это, впрочем, вовсе не удивительно даже для крестьянской девушки в краю, где они ездят верхом с детства, а у ее отца были лошади. Жанна и ездила на них (и еще в Нёфшато, когда водила коней на пастбище и водопой), приобретая необходимые навыки, и упражнялась с длинными палками, имитируя копья - об этом говорят и офицальные документы, и даже враждебные хронисты.

"Королева заглядывала под... простой крестьянки? )))"

Не юродствуйте. Королева, как и леди Бедфорд в другом случае, просто напросто самим своим присутствием являлась гарантом того, что "экспертиза" не будет "подделкой", что никто не усомнится в ее результатах.

"И как насчет Луи Вандома? Он из любопытства пришел?"

Луи де Бурбон, граф де Вандом, главный дворецкий короля, действительно привел Жанну к королю. Согласно одному-единственному свидетельству брата Паскереля. Только маленький нюанс, меняющий многое -
во-первых, это произошло ПОСЛЕ проверок ее на девственность и ПОСЛЕ вынесения заключения церковной комиссии в Пуатье о том, что в ней нет ничего противного католической вере и что ее надо отправить в Орлеан,
во-вторых, только после этого Жанна смогла обратиться к королю с просьбой о аудиенции,
в-третьих, ей было сначала вообще отказано,
в-четвертых, только после обсуждения на совете короля, ей было дозволено поговорить с Карлом - по словам Паскереля (а если верить его словам о Вандоме, то извольте верить и этому), только после проявленного Жанной чуда (а какое - не скажу из ехидства - сами прочитайте...).
и в-пятых, только тогда граф Вандом отвел жанну в королевские палаты, и та начала говорить...
Доступно?
Так что не надо путать первое появление Жанны в Шиноне и ее последующее пребывание там.

"Но оруженосцем, как я понимаю, он был? "Посланцам господа" тоже полагались?"
"Все это опять-таки полагалось "посланцам"?.."

Это что, белая горячка началась? Заклинило? Читайте Райцеса, глядишь очистится голова от амбелена.

"Инфляция, что ли? Доспех "посланки-крестьянки" стоит больше доспеха принца крови?"

Камрад, Вы хоть чуток смыслите в истории 1410-1420-х гг.? Конечно, инфляция, да еще какая - при таких "успехах" правительства дофина вплоть до 1427 года! И получается что Жан из Меца тоже принц крови, при таких дорогих доспехах? А?

"Получается, что все-таки называет?"

Камрад, читайте лучше. Письмо это известно только из материалов обвинения.

"То есть, член бретонской фамилии ползал на коленях перед крестьянкой? Это убедительнее выглядит? да и про право помилования - что там было-то?"

Камрад, еще раз повторяю - прочитайте хронику Грюэля и сравните с Вашими словами еще раз. Я не собираюсь выполнять за Вас всю работу.
Не было такого права.

"Хочу рациональных объяснений. Например - сознательно подготовленная PR-компания, использовавшая бедную религиозную дурочку"

Писавших об этом дураков и так хватает. С очередными бредовыми аргументами.

"... Или, извините, все-таки даму знатную (может и не принцессу, но ж не пейзанку какую-то)."

Очередная чепуха. Как выразился Оболенский, "это какой-то марксизм наоборот!"

[тень]

Заранее подозревал, что буду втоптан в грязь ))) Но оказалось, не целиком - пронесло

Дмитрий,все ваши дальнейшие сомнения сводятся собственно к одному вопросу - почему Жанну признали посланницей Господа?
Народ французский тогда верующий был .Отсюда все почести.
А вы пытаетесь всё перевести в то,чтобы вам ,неверующему,доказали богоизбранность Жанны.
А нужно ли?
А так,по фактам, вам всё доступно объяснили и даже рассказали механизм подтасовки .

[Atkins]

"Поподробнее об юридическом статусе "посленцев господних" можно? А то уж больно "крутые чуваки" получаются - тебе и герольды, и пажи, и все такое..."
Вопросы поразумней будут? Может мне еще теорему Ферма тут объяснять фоменковцам?

А что за обиды? Никогда не читал о "посланцах бога", которым автоматически выдавали - коней, оружие, слуг, социальный статус... И причем тут Фоменко?

Читать умеете? Вам было ясно сказано - церковная комиссия из немалых чинов 3 недели ее проверяла и вынесла вердикт - не ведьма, но благое явление

Читайте внимательнее: не про комиссию я не понял, а как это она "чудесно сменила статус", всего лишь одевшись, как мужчина? Или решением церковной комиссии ее перевели в дворяне? )))

Королева, как и леди Бедфорд в другом случае, просто напросто самим своим присутствием являлась гарантом того, что "экспертиза" не будет "подделкой", что никто не усомнится в ее результатах

Вы тоже не лукавьте: что, присутствие королевы на процедуре уствновления девственности крестьянки - обычное явление? Никого "менее официального", чем королева, при дворе не нашлось?

Доступно?

Нет, я тупой ))) Принц крови идет за крестьянкой... Никого послать было? Весь двор состоял из королевы и принца Вандома?

Это что, белая горячка началась? Заклинило?

Да ни Вы, ни Райцес так и не ответили - за что такие почести? Это, может быть, для Вас в порядке вещей - приходит человек с улицы, его тут же одевают, обувают, снаряжают... Король ее обнимает, лобызает... Это нормальная практика? Или, все-таки, нечто из ряда вон выходящее?

Писавших об этом дураков и так хватает. С очередными бредовыми аргументами.

Ну, конечно, "чудесная пастушка", поразившая всех харизмой и заставившая делать НЕСЛЫХАННЫЕ вещи - это куда менее "бредовая" картина...
ЗЫ
Вместо ответов - брань, это нормально? Уважаю Ваши познания (глубокие и всеобъемлющие), но ваша манера иногда выходит за рамки )))

[Макс]

ну, не знаю, я вот лично человек совершенно не религиозный. Однако существование Бога все же признаю. Но это в любом случае не катит с религиозной верой 15 века - об этом см. хотя бы Хёйзингу.
кстати наш соотечественник (он-то человек верующий) так высказался о Жанне: "В апокалиптический день – канун 22-й годовщины Руанского костра – напрасно толпы греков бежали к форуму Константина, куда ангел Господень, по преданию, должен был принести меч для изгнания ворвавшихся турок: ни ангела, ни меча не могло уже появиться. Для спасения всего христианского мира ангел с мечом приходил; но, будучи «весьма простой и кроткой девочкой», был христианским миром сожжен на костре".

[Atkins]

Дмитрий,все ваши дальнейшие сомнения сводятся собственно к одному вопросу - почему Жанну признали посланницей Господа?

Давайте без религиозных диспутов. Я буду уважать Ваши религиозные убеждения (промолчав) Вы- мои (а чем я хуже?). Или Вам опять нужны споры о том, есть ли жизнь на Марсе?

А так,по фактам, вам всё доступно объяснили и даже рассказали механизм подтасовки

Смотрите внимательнее - далеко не всё... Я не спорю, что в фактуре разбираюсь намного меньше сира Макса (по-моему, это в принципе невозможно ), но если он хочет мне что-то доказать - пусть убеждает, а не унижает.

[Макс]

"А что за обиды7 Никогда не читал о "посланцах бога",которым автоматически выдавали - коней, оружие, слуг, социальный статус"... И причем тут Фоменко? "Притом, что хочется мне кушать" (с)?"

Притом что Амбелен - его французское полу-подобие.
А что касается выдачи - Вам было уже указано: для дофинистов она была Посланницей Божьей, и церковь этому тезису пока что не противостояла.

"Читайте внимательнее: не про комиссию я не понял, а как это она "чудесно сменила статус", всего лишь одевшись, как мужчина? Решением церковной комиссии ее перевели в дворяне?"

Нет, в дворяне ее пожаловал Карл в декабре. А до этого - как ни странно да, сменила статус, лишь одевшись по-мужски - для этого просто надо хоть чуть-чуть понимать в эпохе, тогда и не будет казаться странным. Ну и читать не одного Амбелена.

"Вы тоже не лукавьте - что, присутствие королевы на процедуре уствновления девственности крестьянки - обычное явление? Никого "менее официального", чем королева, при дворе не нашлось?"

Ну не посылать же туда королеву? Послали тещу короля - человека, который воспитал Карла с детства, знал его лучше всех придворных и которому он мог доверять, и знал, что если она скажет ему, что Жанна - девственна, значит с точки зрения средневекового человека - автоматически исключена ее связь с Дьяволом.

"Нет, я тупой ))) Принц крови идет за крестьянкой... Никого послать было? Весь двор состоял из королевы и принца Вандома?"
Еще раз прочитайте. У меня ощущение, что тупой.

"Да ни Вы, ни Райцес так и не ответили - за что такие почести? Это, может быть,для Вас в порядке вещей - приходит человек с улицы, его тут же одевают, обувают, снаряжают... Это нормальная практика? Или, все-таки, нечто из ряда вон выходящее?"

Для человека, ничего не смыслящего в средневековье - нечто выходящее. Еще раз на пальцах: для них это была Посланница Божья. Вот и всё. Им этого было достаточно.

"ну, конечно, "чудесная пастушка", поразившая всех харизмой и заставившая делать НЕСЛЫХАННЫЕ вещи - это куда менее "бредовая" картина..."

А она никогда и не была пастушкой.

"Вместо ответов - брань, это нормально? Мир не делится только на то, во что Вы верите, и на грубую ложь )))"

Просто искренне раздражают люди, которые, прочитав одну книжку, начинают пересказывать чужие вопросы, состоящие в лучшем случае наполовину из вранья. И получив ответы, тут же начинают выдумывать новые из ошметков старых вопросов.

"Смотрите внимательнее - далеко не всё... Я не спорю, что в фактуре разбираюсь намного меньше сира Макса (по-моему, это в принципе невозможно ), но если он хочет мне что-то доказать - пусть убеждает, а не унижает."

См. последнюю строки моего ответа. Я не робот, чтобы словесно разжевывать постоянно одно и то же для тех, кто не хочет ничего знать.

[Atkins]

Еще раз на пальцах: для них это была Посланница Божья.

Ладно, все ясно, на этом и остановимся.
А на вопрос "А не надоедает быть истиной в последней инстанции?" можно и не отвечать...

[Макс]

Камрад, скажите пожалуйста честно и откровенно: Вы что-то читали серьезное по теме Жанны? (Амбелены, Пастеры и иже с ними не в счет). Я спрашиваю, еще раз говорю, совершенно серьезно, искренне и без подначек.

[тень]

Давайте без религиозных диспутов. Я буду уважать Ваши религиозные убеждения (промолчав) Вы- мои (а чем я хуже?). Или Вам опять нужны споры о том, есть ли жизнь на Марсе?

А так,по фактам, вам всё доступно объяснили и даже рассказали механизм подтасовки

Смотрите внимательнее - далеко не всё... Я не спорю, что в фактуре разбираюсь намного меньше сира Макса (по-моему, это в принципе невозможно ), но если он хочет мне что-то доказать - пусть убеждает, а не унижает.

Именно это я и предлагаю ,так как мы заведомо говорим на разных языках,настолько,что вы даже не можете осознать,почему Жанну окружили почестями как посланницу Бога.Ну потому,что Бог выше короля для француза того времении, и посланница Бога ,коль скоро это стало очевидным для тех людей во Франции,была окружена ,соответственно, особыми почестями.И Марс тут совершенно не при чём .
На счёт этики спора - согласен,но здесь ни кто не идиал.

[Yogan]

Давайте без религиозных диспутов. Я буду уважать Ваши религиозные убеждения (промолчав) Вы- мои (а чем я хуже?). Или Вам опять нужны споры о том, есть ли жизнь на Марсе?

А так,по фактам, вам всё доступно объяснили и даже рассказали механизм подтасовки

Смотрите внимательнее - далеко не всё... Я не спорю, что в фактуре разбираюсь намного меньше сира Макса (по-моему, это в принципе невозможно ), но если он хочет мне что-то доказать - пусть убеждает, а не унижает.

Именно это я и предлагаю ,так как мы заведомо говорим на разных языках,настолько,что вы даже не можете осознать,почему Жанну окружили почестями как посланницу Бога.Ну потому,что Бог выше короля для француза того времении, и посланница Бога ,коль скоро это стало очевидным для тех людей во Франции,была окружена ,соответственно, особыми почестями.И Марс тут совершенно не при чём .
На счёт этики спора - согласен,но здесь ни кто не идиал.

Согласен с тенью. Надо делать скидку на культуру нации на тот момент! Тогда Вам будет все понятно!

[Atkins]

1.Надо было слушать внутренний голос и молчать...
2.

Камрад, скажите пожалуйста честно и откровенно: Вы что-то читали серьезное по теме Жанны? (Амбелены, Пастеры и иже с ними не в счет).

Не считая общих трудов, токмо Перну с Клен. Но эти дамы меня ну ни в чем не убедили.
3. г-н Тень, почитайте Хёйзингу, почитайте об религиозном индиферентизме... Кальдерона, например (самый разгул инквизиции), тогда поймете, как "глубоки" и "высоки" были "корни религиозного чувства" средневековых людей... "Богу - богово, а кесарю - кесарево".
4. Ладно, каждый остался при своем мнении - результат любого спора.

[тень]

1.Надо было слушать внутренний голос и молчать...
2.

Камрад, скажите пожалуйста честно и откровенно: Вы что-то читали серьезное по теме Жанны? (Амбелены, Пастеры и иже с ними не в счет).

Не считая общих трудов, токмо Перну с Клен. Но эти дамы меня ну ни в чем не убедили.
3. г-н Тень, почитайте Хёйзингу, почитайте об религиозном индиферентизме... Кальдерона, например (самый разгул инквизиции), тогда поймете, как "глубоки" и "высоки" были "корни религиозного чувства" средневековых людей... "Богу - богово, а кесарю - кесарево".
4. Ладно, каждый остался при своем мнении - результат любого спора.

Не надо было молчать,а то бы столько интересного не узнали в ответ .

Никто и не говорил о глубине и высоте религиозных чуств - речь шла о принятой градации на тот момент.