еще одно мнение о штыках на наполеонику, штуцер Бейкера и проч. Опции

[wood]

Ещё есть интересная статья Леонова - Роль и место индивидуального штыкового боя в тактике русской пехоты в сражениях Наполеоновской эпохи. Музей-Панорама "Бородинская Битва". "Эпоха Наполеоновских войн: люди , события , идеи". Материалы VII Всероссийской научной конференции. Москва ,23-24 апреля 2004 года. Написал сюда , потому что две темы о штыковых закрыты.

[Шуваев]

Ещё есть интересная статья Леонова - Роль и место индивидуального штыкового боя в тактике русской пехоты в сражениях Наполеоновской эпохи.

она должна быть у нас на полке

[Ульянов]

Ещё есть интересная статья Леонова - Роль и место индивидуального штыкового боя в тактике русской пехоты в сражениях Наполеоновской эпохи.

да, в качестве предмета для спора - есть)) И противоречие заложено уже в названии статьи, ибо никакой роли в ТАКТИКЕ пехоты индивидуальный штыковой бой не мог играть по определению)))

[wood]

В споре - познаётся истина.

[тень]

В споре - познаётся истина.

В споре она теряется.

Сообщение отредактировал тень - 30.3.2009, 11:37

[wood]

В споре - познаётся истина.

В споре она теряется.

Тогда можно и не спорить и не писать. Вот какое мнение у Леонова: "Рукопашные бои между пехотой противоборствующих сторон всё же происходили , но носили исключительно случайный характер и не имели решающего значения на итоги битв. Большинство рукопашных схваток в тот период были следствием плохих погодных условий (снежные метели и туманы), мешавшие вести направленный огонь по противнику , тем самым помогавшие приблизиться атакующей стороне к вражеским врйскам с минимальными потерями . Также на случайный характер рукопашных схваток влиял и сложный рельеф местности , из-за которого часто обе противоборствующие стороны бывали застигнутыми врасплох и тем самым вместо манёвренного огневого боя переходили к неорганизованной рукопашной драке из-за неготовности и неопытности одной из сторон."

[тень]

Тогда можно и не спорить и не писать. Вот какое мнение у Леонова:

Уже можно не спорить и не писать .

Все для себя всё уяснили.

P.S. Это личное мнение О.Леонова.У непосредственных участников рукопашных схваток и их ближайших командиров - другое.

[Белов-Семеновский]

Читая Лидию Ивченко "Повседневная жизнь русского офицера эпохи 1812 года"...
Глава вторая "Образование"
Страница 57, первый обзац сверху...
Повествование идет о системе образования кадет в 1-м кадетском корпусе:

Стоит ли удивляться тому обстоятельству, что когда на смену графу Ф. Е. Ангальту в 1795 году в корпус прибыл М. И. Кутузов он обнаружил следующее: "...кадет учили всему: астрономии, архитектуре, рисованию, танцам, красноречию, бухгалтерскому делу (!), однако они не умели стрелять в цель, не были обучены штыковому бою и совершению маршей, имели смутное представление о боевых порядках..."
Ссылку автор на документ не дает.
Бухгалтерское дело выделено автором, штыковой бой мною.

Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 30.3.2009, 15:25

[Игорь]

и только в 1810 было изготовлено достаточно штуцеров для укомплектования других двух батальонов 60-го и 95-го и … других стрелковых подразделений.

очень странное заявление автора статьи, т.к. уже в 1806 (?) весь 95-ый перешл аж на третий тип Бейкера, а предыдущие были изъяты из полка... опять же по статистике армия получила к 1815 года более 14.000 Бейкеров. и раздавали их налево и направо: от кавалерри до союзников. а в колониях даже армейской пехоте выдавали...
бум ждать книгу по штуцерам... может что проясниться...

[Антон1]

и только в 1810 было изготовлено достаточно штуцеров для укомплектования других двух батальонов 60-го и 95-го и … других стрелковых подразделений.

очень странное заявление автора статьи, т.к. уже в 1806 (?) весь 95-ый перешл аж на третий тип Бейкера, а предыдущие были изъяты из полка... опять же по статистике армия получила к 1815 года более 14.000 Бейкеров. и раздавали их налево и направо: от кавалерри до союзников. а в колониях даже армейской пехоте выдавали...
бум ждать книгу по штуцерам... может что проясниться...

Игорь, по крайней мере, я привел цитаты из несколько трудов относительно вооружения конкретного полка, вы нет. Не хочется верить, что стрелки использовали также и мушкеты в «испанской авантюре бони», как угодно.
То, что армию заполонили штуцерами к 15 году это и так понятно.
С интересом жду информацию из вашей «диковинной» книги.

[Антон1]

Ещё есть интересная статья Леонова - Роль и место индивидуального штыкового боя в тактике русской пехоты в сражениях Наполеоновской эпохи. Музей-Панорама "Бородинская Битва". "Эпоха Наполеоновских войн: люди , события , идеи". Материалы VII Всероссийской научной конференции. Москва ,23-24 апреля 2004 года. Написал сюда , потому что две темы о штыковых закрыты.

До нас дошло полно воспоминаний, что штыковые происходили, особенно при обороне\штурме укреплений и населенных пунктов. Сохранились мемуары, о применении штыков в деле и в чистом поле, например при захвате флагов. Да даже сохранилось воспоминание про применение русским офицером эспонтона во время пехотной свалки при Эйлау. Просто в основном противостояние разрешалось артиллерийским и ружейным огнем вот и все.

[Ульянов]

Да даже сохранилось воспоминание про применение русским офицером эспонтона во время пехотной свалки при Эйлау.

хм.. а ну-ка, ну-ка.. Это где такое было?

[Антон1]

Да даже сохранилось воспоминание про применение русским офицером эспонтона во время пехотной свалки при Эйлау.

хм.. а ну-ка, ну-ка.. Это где такое было?

Мемуары генерала де Марбо (на русском) стр. 210, эпизод, когда окруженное каре 14-го полка добивали русские пехотинцы штыками (кстати хороший пример и к теме про штыки).
"Один русский офицер с ужасным лицом многократно пытался проткнуть меня своим эспонтоном...." У меня также есть этот текст на английском языке там также речь идет именно об эспонтоне. Вашу главу "Время славы и восторга" уважаемый Илья Эрнестович я зачитал до дыр в прямом смысле этого слова и знаю об интересных данных которые вы привели относительно этого оружия - про его непопулярность среди офицеров и то, что даже алебарды оставила колонна Буксгевдена перед походом 1805. Марбо мог не разбираться в разнице между спонтоном и алебардой и чином русского, тем не менее, он очевидец и явно описывал офицера, упомянув его дважды в эпизоде боя, а главное что этот офицер держал в руках эспонтон в бою с врагом, а не на параде. В музее Багратионовска также представлены несколько видов этого холодного оружия со времен кампании 1807.

[dmitrij]

Марбо - сказочник извесный! Но написал очень увлекательно! Запоем прочёл.

[Trelliard]

Да даже сохранилось воспоминание про применение русским офицером эспонтона во время пехотной свалки при Эйлау.

хм.. а ну-ка, ну-ка.. Это где такое было?

Мемуары генерала де Марбо (на русском) стр. 210, эпизод, когда окруженное каре 14-го полка добивали русские пехотинцы штыками (кстати хороший пример и к теме про штыки).
"Один русский офицер с ужасным лицом многократно пытался проткнуть меня своим эспонтоном...." У меня также есть этот текст на английском языке там также речь идет именно об эспонтоне. Вашу главу "Время славы и восторга" уважаемый Илья Эрнестович я зачитал до дыр в прямом смысле этого слова и знаю об интересных данных которые вы привели относительно этого оружия - про его непопулярность среди офицеров и то, что даже алебарды оставила колонна Буксгевдена перед походом 1805. Марбо мог не разбираться в разнице между спонтоном и алебардой и чином русского, тем не менее, он очевидец и явно описывал офицера, упомянув его дважды в эпизоде боя, а главное что этот офицер держал в руках эспонтон в бою с врагом, а не на параде. В музее Багратионовска также представлены несколько видов этого холодного оружия со времен кампании 1807.

Я очень тепло отношусь к персоне Марбо.
Однако, к его описаниям нужно относиться весьма критически, так как на следующей, 211-й странице, в описании той же схватки при Эйлау, он описывает, как его лошадь свирепого нрава НАСМЕРТЬ загрызла двух русских, а труп одного из них тащила с собой некоторое время...!?!?!?

Видимо, Марбо ездил на рапторе...

Сообщение отредактировал Трейяр - 1.4.2009, 21:09

[dmitrij]

Она офицеру ещё и лицо отъела!

[Trelliard]

Она офицеру ещё и лицо отъела!

Вот-вот...
С такими лошадьми никакой враг не страшен...

А если серьёзно, то офицер с эспонтоном, оказавшить в условиях плотного контакта с неприятельскими солдатами, вполне мог им кого-нибудь огреть...
Ибо странно, держа в руках такой дрын, сражаться шпагой.

[wood]

Да даже сохранилось воспоминание про применение русским офицером эспонтона во время пехотной свалки при Эйлау.

хм.. а ну-ка, ну-ка.. Это где такое было?

Мемуары генерала де Марбо (на русском) стр. 210, эпизод, когда окруженное каре 14-го полка добивали русские пехотинцы штыками (кстати хороший пример и к теме про штыки).
"Один русский офицер с ужасным лицом многократно пытался проткнуть меня своим эспонтоном...." У меня также есть этот текст на английском языке там также речь идет именно об эспонтоне. Вашу главу "Время славы и восторга" уважаемый Илья Эрнестович я зачитал до дыр в прямом смысле этого слова и знаю об интересных данных которые вы привели относительно этого оружия - про его непопулярность среди офицеров и то, что даже алебарды оставила колонна Буксгевдена перед походом 1805. Марбо мог не разбираться в разнице между спонтоном и алебардой и чином русского, тем не менее, он очевидец и явно описывал офицера, упомянув его дважды в эпизоде боя, а главное что этот офицер держал в руках эспонтон в бою с врагом, а не на параде. В музее Багратионовска также представлены несколько видов этого холодного оружия со времен кампании 1807.

Я очень тепло отношусь к персоне Марбо.
Однако, к его описаниям нужно относиться весьма критически, так как на следующей, 211-й странице, в описании той же схватки при Эйлау, он описывает, как его лошадь свирепого нрава НАСМЕРТЬ загрызла двух русских, а труп одного из них тащила с собой некоторое время...!?!?!?

Видимо, Марбо ездил на рапторе...

Может ошибки переводчиков... Помню в детстве , в деревне , один жеребец очень крепко кусал людишек .

[Trelliard]

Я очень тепло отношусь к персоне Марбо.
Однако, к его описаниям нужно относиться весьма критически, так как на следующей, 211-й странице, в описании той же схватки при Эйлау, он описывает, как его лошадь свирепого нрава НАСМЕРТЬ загрызла двух русских, а труп одного из них тащила с собой некоторое время...!?!?!?

Видимо, Марбо ездил на рапторе...

Может ошибки переводчиков... Помню в детстве , в деревне , один жеребец очень крепко кусал людишек .

Ну, прямо не знаю...

Кусатся лошадь может, конечно. Но таскать с собой несчастную жертву, как медведь-шатун - ну, это, право, по гусарски слишком!

[Антон1]

Все подробности, которые я приводил из зарубежных книг всегда хают на этом форуме и ставят под сомнение, сами приведите хоть что то, тяну эту тему уж как бурлак почти один (я имею ввиду примерами из книг). Зачем Марбо было говорить про эспонтон не правду, смысла нет да и Наполеон далече, чтоб приукрашивать, увидел эспонтон и оставил в своих мемуарах рядовую деталь, кстати митры там у русских он упоминает, еще скажите и это он наврал, так как у Висковатова их отминили в 1805. Да причем тут лошадь вот прицепились к раненому животному во время буйства. Речь то об эспонтоне, который он видел у офицера при Эйлау. А теперь подкинте цитату другого очевидца, что при Эйлау у русских офицеров были только шпаги, думую всем будет слабо.