уничтожение русских партизан, французский ответ русским партизанам Опции

[Драгун Рогожан]

Могу сказать только одно.


ПРАВ ИЛЬЯ! Совершенно, абсолютно и незамутненно. Именно так и обстоят дела с патризанскими движениями.

Илья - респект. Ты как будто изучал профессионально этот вопрос.

Вадим! Ежели уж так - то, пожалуйста, два примера - партизанское движение в Тибете и Уйгурии - ход и результаты. Твоя оценка?
Положим, выпендриваюсь))))
НО! Сибирь, 20-е годы - тут как?

[тень]

Я бы к таким рассказам относился, по крайней мере, с осторожностью. Для регулярной армии изничтожить супостата в лихой атаке - это одно, а вот расстрел пленных это совсем другое, и находясь в здравом уме, человек свободно владеющий пером, подобными фактами хвастаться не будет. А крестьяне так вообще неграмотными были, все описания того как они французов "душили, душили, душили, душили ..." записаны с чужих слов и нет никакой гарантии, что не были изрядно приукрашены в угоду записывающему.

Юрий,ваши установки я понял ; видимо интересней,когда у русских всё приукрашено,партизан не было,крестьяне бережно относились к французам .Всё это уже проходили на прошлом форуме.
Одна незадача - куда массу обратных фактов и результаты кампании 1812 года девать?

[Вермонт]

Полностью согласен с предыдущим автором. Французам действительно было труднее сосчитать число своих солдат, потерянных в стычках с партизанами, так как во-первых - они несили и так большие потери, и считать, убил ли мародера крестьянин, зарубил ли улан или гусар из партизанского отряда или взял в плен казак не имело никакого значения - человек в любом случае выбывал из строя, а также переставал потреблять дефицитный провиант. Для русских имело непосредсвенное значение знать численность пленных (их тоже надо было кормить), а также число трофейного оружия, а также сведения о более или менее крупных шайках мародеров, которые могли представлять серьезную опасность для небольших отрядов. В этом плане число убитых партизанами французов имело меньшее значение, чем число плененных, но, тем не менее, не думаю, что все только и занимались, что врали о числе убитых собственноручно французов. Необходимо учитывать и тот вактор, что население РОссии было в большинстве своем весьма религиозым, и к словам относились с большей ответсвенностью, чтем сейчас.

[Юрий]

Юрий,ваши установки я понял

Хм, видимо не совсем. Я хотел лишь сказать, что о действиях армейских партизанских отрядов мы имеем достаточно надежные свидетельства (записки Давыдова, Бенкендорфа и др.) а вот о действиях самодеятельных партизанских отрядов из крестьян таких свидетельств нет, либо если и есть то построены они исключительно на пересказе из других уст. Видимо, именно это дало право Дживелегову утверждать, что народной войны вовсе не было. Я, лично, на себя такой смелости бы не взял - утверждать, что не было случаев нападения крестьян на французские отряды, но если бы это было повсеместным явлением, то наверняка нашло бы отражение в мемуарах французских участников похода (вспомним хотя бы описания герильи тех кто побывал в Испании). Логично будет сделать вывод, что крестьянкая война в России против французов не приняла таких масштабов как в Испании ... может быть потому что весь поход от Немана до Москвы и обратно у ВА занял всего полгода. Нет смысла напоминать, что английская армия на тот момент в десятки, если не сотни раз превосходила по численности сражавшихся буров.
Как решать проблему партизан комплексным методом продемонстрировали англичане на третьем этапе англо-бурской войны: было отрезано сообщение с внешним миром по ж/д из Лоренсу-Маркиша, всех изловленных недовольных и им сочувствующих загоняли в концлагеря (и семьи тех кого не удавалось изловить), плюс для тех, кто согласился признать британское господство установили достаточно либеральный режим.
Французам в России не удалось ни запугать местное население ни привлечь на свою сторону. При таком подходе борьба спартизанами была обречена на поражение еще до своего начала.

[Вадим]

[Вадим! Ежели уж так - то, пожалуйста, два примера - партизанское движение в Тибете и Уйгурии - ход и результаты. Твоя оценка?
Положим, выпендриваюсь))))
НО! Сибирь, 20-е годы - тут как?
[/quote]

Это уже на ливингхистори надо переходить.
А посерьезнее думаю так. "Работа у нас простая, забота наша такая..." помнишь откуда песня? Фильм "По ту сторону" про то самое 20-годы Сибирь. Там и показана опора на регулярную армию, на ВЧК....

Фильм "Даурия"........"За Уральским камнем Советская власть, она выручит"....

Пользуюсь исключительно открытыми источниками.

[Драгун Рогожан]

Вот и я про то, что армия, ВЧК и советская власть - минимум ТРИ составляющих, каждая со своими задачами и своим управлением, координируемые из единого центра по единому плану. Армия давит, ЧК контролирует раздавленных, советская власть кормит успокоившихся... примерно так.

[Юрий]

Тут ключевое слово ВЛАСТЬ, т.е. сила которая на данной территории собирается обосноваться всеръез и надолго, и у которой имеются все рычаги воздействия (кому кнут а кому и пряник), а также желание применять оное до полного достижения результата. Ничего похожего у французов в 1812 году не было, были военные губернаторы и коменданты, из числа не блещущих военными дарованиями, которые точно знали, что за несвоевременное прибытие маршевых пополнений и обозов с продовольствием и зарядами, а также за эвакуацию раненых спросят в десять раз строже, чем за десяток воинов на свой страх и риск отправившихся за "доппайком" в близлежащую деревню и не вернувшихся к утренней проверке.
P.S. У меня такое впечатление, что мы уже в данной теме начинаем ходить по кругу.

[francois marie]

Navernoje v te vremena partizan vsiotaki scitali kak banditof, i protif nich borolis kak s shaikoi razboinikof, posylali nebolshoi otriad soldat.
Vobsce pomoimu jesli tocno pomniu partizan legalizirovali tolko v 1947 ili 1949, mezdunarodnyi kongres prinial zakon, cto liudi okupirovanoj strany imejut pravo na soprotivlenije, no soprotivlenije dalzno imet odnovo lidera i imet znaki otlicija.

[Юрий]

Navernoje v te vremena partizan vsiotaki scitali kak banditof

Партизанами в то время называли исключительно части регулярной армии действовавшие в тылу или на флангах противника. Вооруженных крестьян (если не считать ополчение) партизанами не считали, и законы войны на них не распространялись.

[Александр Подмазо]

По терминалогии начала XIX века ПАРТИЗАНОМ назывался только командир ПАРТИИ (т.е. отряда) регулярной армии, отправленной в самостоятельный поиск по тылам неприятеля. Члены этого отряда партизанами не назывались. Таким образом можно говорить о партизанах-командирах отрядов (Винценгероде, Фигнер, Сеславин, Давыдов и др.), либо о партизанских отрядах (т.е. отрядах, которыми командовали вышеупомянутые партизаны). Фраза типа "партизаны разбили" может говорить только о совместном действии нескольких отрядов (как при Ляхово). Никакие крестьянские отряды самообороны или отряды ополчения НЕЛЬЗЯ называть партизанскими отрядами. Поэтому никакого ПАРТИЗАНСКОГО двизения (как в 1941-1943) в 1812 году вообще не было.

[ivanych]

Из конкретных примеров борьбы с партизанами самый, наверное известный - это отлов (при помощи своих же предателей) и показательный расстрел лидеров:

ЭНГЕЛЬГАРДТ Павел Иванович (1774 – 15.Х.1812, Смоленск), дворянин Поречского уезда Смоленской губ. (сельцо Дягилево с деревнями), подполковник русской армии (с 1807 г.). В 1812 г. с отрядом своих дворовых людей нападал на "малые неприятельские партии побил своеручно 24 человека французов". Выданный своими крепостными, был схвачен французами и приговорен к расстрелу. Ему предлагали чин полковника в наполеоновской армии, но, верный присяге, предпочел смерть измене. В предсмертном завещании отпустил на волю многих своих крепостных. Расстрелян за Молоховскими воротами близ крепостной стены. На месте расстрела вдова Э. соорудила небольшой памятник. Николай I в бытность свою в Смоленске, обратив внимание на его ветхость, повелел отлить новый чугунный памятник на Александровском литейном заводе. Он был открыт 3 сентября 1835 г. Hа памятнике была надпись: Подполковннику Павлу Ивановичу Энгельгардту, умершему в 1812 году за верность и любовь к Царю и отечеству". В 1886 г. была добавлена надпись о казни в 1812 С.И.Шубина.

(Энциклопедия "Смоленск" http://admin.smolensk.ru/history/encyclop/ie/text/13.htm)

Из примеров борьбы с армейскими партизанами - выделение дивизии Пино с кавалерией Пажоля и Гюйона против отряда Винцингероде после Смоленска (из-за чего Пино и опоздал к Бородину); выдвижение и занятие опорных пунктов: "наступление" частей Богпрне отодвинуло "рассадник" партизанства от Черной Грязи до Клина.

Слово "партизан" толковалось тогда очень широко:
согласно словарю Даля, партизаном называли «начальника» или «соучастника» партии, то есть «легкого летучего отряда, вредящего внезапными покушениями с тылу, с боков» . Поэтому неудивительны упоминания мемуаристов и о французских партизанах в 1812 году: «Когда партизаны неприятельские уже начинали грабить около нашей подмосковной…» – писал, например, в свои воспоминаниях И.М. Долгоруков. Барон Остен-Сакен в мемуарах называет крестьянский отряд Самуся (которого, правда, как бы щас отменили) партизанским.

[тень]

По терминалогии начала XIX века ПАРТИЗАНОМ назывался только командир ПАРТИИ (т.е. отряда) регулярной армии, отправленной в самостоятельный поиск по тылам неприятеля. Члены этого отряда партизанами не назывались. Таким образом можно говорить о партизанах-командирах отрядов (Винценгероде, Фигнер, Сеславин, Давыдов и др.), либо о партизанских отрядах (т.е. отрядах, которыми командовали вышеупомянутые партизаны). Фраза типа "партизаны разбили" может говорить только о совместном действии нескольких отрядов (как при Ляхово). Никакие крестьянские отряды самообороны или отряды ополчения НЕЛЬЗЯ называть партизанскими отрядами. Поэтому никакого ПАРТИЗАНСКОГО двизения (как в 1941-1943) в 1812 году вообще не было.

Но разночтения в терминологии отнюдь не отменяют бывшую борьбу населения против врагов.
Одни партизаны в вышепреведённом смысле врядли справились с поставленными задачами без активной поддержки и действий населения.

[Александр Подмазо]

Про геройское "партизанство" Энгельгардта - это все выдумки.
На деле все было несколько (т.е. совсем иначе) - крестьяне отставного полковника П.И.Энгельгардта, поверив распространявшимся слухам о том, что Наполеон вскоре отменит крепостное право, перестали выходить на работу. Энгельгардт приказал их выпороть. Желая отомстить, крестьяне отправились в Смоленск к французскому коменданту и заявили, что помещик заставляет их ловить и убивать французов. Энгельгардта вызвали на допрос, однако, убедившись, что он не виновен, отпустили. Помещик вторично наказал доносчиков, а последние, в свою очередь, вновь донесли на него, закопав в господском саду два трупа французских солдат. После обнаружения такой "улики" Энгельгардт был арестован и расстрелян.
Подробности о расстреле и о предшествующих событиях можно найти в воспоминаниях И.Мурзакевича, сына священника, присутствовавшего на казни и отпевавшего Энгельгардта.

[Макс]

Однако, быдло оно и есть быдло.

[Вермонт]

Однако, быдло оно и есть быдло.

Комментарии излишни. Однако согласен с Тенью - в современном понимании партизанского движения не было, но отрицать как стихийное, так и организованное сопротивление оккупантам (а французы таковыми и являлись) было бы по меньшей мере глупо.

[ivanych]

Про геройское "партизанство" Энгельгардта - это все выдумки.

Может и так, но для французов это значения не имело. В данном случае важно, что они считали Энгельгардта главой партизан.
Кстати, интересно, а расстрелянный тогда же и тоже за "партизанство" Шубин - тоже выдумка?

[Вермонт]

Господа! Про партизан есть интересные отрывки в воспоминаниях Де ла Флиза и Лоссберга.

[Фуфа]

Внесу свои пять копеек в вашу дискуссию.
В материале А.И. Попова
"Остервенение народа, Барклай, зима иль русский бог?",
опубликованном в сборнике "Отечественная война 1812 года. Источники. Памятники. Проблемы.", где автор рассматривал причины поражения французской армии в Отечественной войне, в число основных были включены два фактора: т.н. "народная война" и "партизанское движение".
Позволю себе привести отрывки этой работы, касающиеся непосредственно двух этих факторов (с. 153-156):
"4. Народная война была развернута лишь на территории коренной России и в Малороссии, но значение ее в отечественной историографии было непомерно раздуто, особенно в советские времена, когда она была отождествлена с партизанской войной и с помощью фальсификаций была "развернута" от самой границы. Ополчения и кордоны были возданы в нескольких губерниях, но реальный в стычки с фуражирами и мародерами вступали только кордоны и ополчения Калужской, Смоленской, Московской, Владимирской и Черниговской губерний. Именно они помогли русской армии и партизанам ослабить "экспедиционную армию" противника, дошедшую до Москвы.
Рязанское, Тверское, Тульское и Ярославские ополчения, по выражению С.В. Шведова, "не вели активных боевых действий, но, обладая значительной потенциальной силой, стабилизировали внутреннее положение в своих губерниях, чем способствовали проведению мероприятий по снабжению армии и проведению рекрутского набора" (С.В. Шведов "Комплектование, численность и потери русской армии в 1812 г.//История СССР.1987.№ 4.С.138). В советской литературе была безосновательно завышена боеспособность губернских ополчений, что прямо противоречит показаниям источников. Шведов верно заметил, что "в бою эти войска не представляли боевой ценности. На этот счет существует множество высказываний" (П.И. Багратион считал, что "милицию лучше раздать нам в полки. А ежели одни пустить, то плохо будет". Полковник Ф.В. Назимов так оценивал качества пополнения: "Касательно же войнов московского ополчения, то они вовсе о службе и понятия никакого не имеют" (Шведов С.В. Москва в Отечественной войне 1812 г.: "Чудный жребий"//Калужская губерния на II этапе Отечественной войны 1812 г. Малоярославец, 1998. С 35-37). Точно также нельзя преувеличивать боеспособности кордонов. Из-за слабого вооружения и отсутствия военного опыта они не могли в одиночку противостоять даже небольшим отрядам фуражиров и мародеров. Повсюду кордоны были усилены казачьими полками, партизанскими партиями, ополчениями и небольшими отрядами регулярных войск".".., можно с большой долей условности, говорить о 10-12 тысячах безвозвратных потерь, которые нанесли противнику кордоны всех названых губерний.
Итак, народная война была географически и хронологически ограничена. Не было ни единодушного выступления всего народа против завоевателя (случаи коллаборационизма были не только в Литве и Белоруссии, но и в России), ни единения сословий. К тому же другой вид социальной активности крестьянства - бунты - вовсе не способствовал борьбе с противником, как уверяли советские писатели, а, напротив, мешал этой борьбе. Нельзя также преувеличивать уровень "политической сознательности" крестьянства - оно воспринимало действительность лишь на уровне религиозном, и, так сказать, "местечковом".
5. С сентября месяца русское командование значительно расширило масштабы партизанских действий на всех театрах войны, хотя наибольшего размера они достигли на "московском направлении". Здесь сам противник растянул и тем самым ослабил свои коммуникации, а русская армия заняла весьма удобную фланговую позицию. Здесь же находилась большая часть русской легкой кавалерии, более всего пригодной для ведения подобного рода боевых действий. Наконец, именно в коренных русских губерниях население было непримиримо настроено к захватчикам, что весьма благоприятствовало действиям партизан. По нашим приблизительным подсчетам, партизанские партии и летучие корпуса имели около 300 боевых столкновений с неприятелем, причем львиная их доля приходится на октябрь и ноябрь. Из этого количества боев примерно 15% пришлось на армии Тормасова и Чичагова, 3% - на корпус Эртеля, 9% - на корпус Витгенштейна, 76% - на Главную армию. Приведенная нами цифра при дальнейших исследованиях может немного возрасти, но абсолютно точной она не сможет стать никогда из-за состояния источников. При этом мы полагаем, что процентное состояние стычек на разных театрах войны серьезно не изменится. Потери, нанесенные неприятелю партизанами, определить крайне сложно, особенно из-за бытовавшего обычая несусветно завышать количество убиенных "супостатов". Но, безусловно, речь должна идти о нескольких десятках тысяч человек, включая пленных.
Следовательно, партизанские действия сыграли гораздо большую роль, чем народная война, по степени организованности и боеспособности, по продолжительности действия и по масштабам. Но и ее значения нельзя преувеличивать. Против партизан лишь дважды выделялись крупные силы (против Винценгероде у Витебска, против Дорохова у Перхушково). Они действовали в основном против небольших отрядов. Правда, во время наступления значение партизанских отрядов существенно возросло в связи с облаблением кавалерии и артиллерии противника. Тогда партизаны стали нападать и на более крупные отряды. Основную роль все же сыграла армия, но при важнейшей поддержке (в самый трудный для нее период наибольшего ослабления после тяжелейших бородинских потерь) партизан, кордонов и части ополчений.
Поскольку партизанские действия в западных губерниях велись русскими в несравненно меньших масштабах, нежели в коренной России, и народного сопротивления там не было, то и состояние кавалерии и артиллерии фланговых неприятельских корпусов было значительно лучше, чем "Московской армии". Именно кавалерия 2-го и 9-го армейских корпусов покрыла себя "славой" на берегах Березины и во многом способствовала спасению остатков наполеоновской армии".

Источник: Материалы X Всероссийской научной конференци «Отечественная война 1812 года. Источники. Памятники. Проблемы» (Бородино, 3-5 сентября 2001г.) изд. Москва «КАЛИТА» 2002г. (256 стр.)

[Вермонт]

По сути, подведен итог всей теме. Наконец-то даны реальные и убедительные данные по партизанской войне и борьбе с нею.

[тень]

ЦИТАТА:Поскольку партизанские действия в западных губерниях велись русскими в несравненно меньших масштабах, нежели в коренной России, и народного сопротивления там не было, то и состояние кавалерии и артиллерии фланговых неприятельских корпусов было значительно лучше, чем "Московской армии". Именно кавалерия 2-го и 9-го армейских корпусов покрыла себя "славой" на берегах Березины и во многом способствовала спасению остатков наполеоновской армии".


Не согласен.Состояние 2-го и 9-го корпусов было лучшим по тому,что они были ближе к своим базам,"меньше ходили" и меньше воевали,т.е. были нн-ое количество времени в стабильном состоянии к тому моменту,когда Наполеон призвал их к Березине.А вовсе не из-за большей или меньшей активности действий партизан.