Безотосный В.М. Внешнеполитический выбор России на геополитическом пространстве Европы в эпоху 1812 года, статья в формате pdf. Опции

[konstantyn_lvk]

Да нет в этом противоречия. Не то что о деятельности, но о существовании скажем Негласного комитета был осведомлен лишь узкий круг высших сановников империи. Между тем внешнеполитические шаги правительства естественно были известны всему "обществу". Безотосный и ведет речь именно о реакции дворянства, то есть как раз про вещи достаточно субъективного плана. Иными словами, дело совсем не в том, что фактически Британия была более буржуазна, чем наполеоновская Франция, а в том, что для элиты нашей империи и ее правящего сословия первая была традиционным королевством, а вторая - как раз то, что указывает автор статьи.

Диссертация Вербицкого, к великому сожалению, так и не была издана монографией, но автор к счастью опубликовал несколько статей по русско-французским отношениям конца павловского - начала александровского правления, где рассматривается в частности борьба мнений и выработка решений по вопросам внешней политики в российском руководстве. Давно дело было, надо опять же покопаться по закромам, отыскать ссылки.

Нашел пока три, были на поверхности ибо использовал в свое время.

Вербицкий Э.Д. К вопросу о ближневосточной политике России на рубеже XVIII-XIX веков (О проекте русско-французского союза и раздела Оттоманской империи Ф.В. Ростопчина)// Колониальная политика и национально-освободительное движение. Кишинев, 1965. С. 159 – 193.

Вербицкий Э.Д. Борьба тенденций в правящих кругах России в отношении буржуазной Франции в кон. XVIII ст. (1795-1800 гг.) // Доклады симпозиума по истории Франции XVIII ст. и ее связей с Россией, Украиной и Молдавией. Кишинев,

Вербицкий Э.Д. К вопросу о ближневосточной политике России на рубеже 18—19 веков. Кишинев, 1965.

[konstantyn_lvk]

Ага, откопал наконец еще две:

Вербицкий Э.Д. Русско-французские отношения в конце 1799-1800 гг. Поворот от войны к миру // Ежегодник научных работ Херсонского сельскохозяйственного института. Херсон, 1961. С. 47-55.

Его же. Вторая попытка примирения дворянской России и буржуазной Франции. Переговоры о мире и союзе (сентябрь 1800 - март 1801 г.) // Там же. С. 56-68.

[konstantyn_lvk]

А какие есть источники о русско-шведском политическом и военном договоре 1812 года ? По которому как пишет Безотосный шведы в 1812 году невыставили свои войска.

Собственно источники опубликованы как в соответствующих томах фундаментального издания "Внешняя политика России XIX и начала XX века: Документы Министерства иностранных дел Российской Империи", так и в специальном сборнике по русско-шведским отношениям того времени, выходные данные которого завтра найду. Ну и исследовано все это неплохо у нас, начиная с: Рогинский В. В. Швеция и Россия: союз 1812 года. М., 1978.

(без слов)

А если все и коротко, то автореферат недавней докторской Рогинского, там и литература: Рогинский В.В. Международные отношения на Севере Европы в конце наполеоновских войн (1807-1815 гг.). Автореф. ... дисс. докт. ист. наук. М., 2002. Чтобы не блуждать по томам ВПР в поисках документов - его же специальный обзор: Рогинский В.В. Россия и скандинавские государства в 1801-1815 гг. (Обзор серийной публикации "Внешняя политика России XIX и начала XX века") // Скандинавский сборник. Таллин, 1976. Т. XXI. С. 227-235.

[Николай Н.]

Константин.
Большое спасибо за ссылки, постараюсь посмотреть, но, боюсь, в Ленинке все эти работы заштабелированы
Но, к сожалению, в этих работах не охвачен александровский период с марта 1801 до оформления 3 коалиции. А именно его интерпретация Безотосным меня и не удовлетворяет. Это, разумеется, мои личные проблемы, однако, если Вам интересно, готов, по мере сил и возможности, продолжить обсуждение.

[wood]

А какие есть источники о русско-шведском политическом и военном договоре 1812 года ? По которому как пишет Безотосный шведы в 1812 году невыставили свои войска.

Собственно источники опубликованы как в соответствующих томах фундаментального издания "Внешняя политика России XIX и начала XX века: Документы Министерства иностранных дел Российской Империи", так и в специальном сборнике по русско-шведским отношениям того времени, выходные данные которого завтра найду. Ну и исследовано все это неплохо у нас, начиная с: Рогинский В. В. Швеция и Россия: союз 1812 года. М., 1978.

(без слов)

А если все и коротко, то автореферат недавней докторской Рогинского, там и литература: Рогинский В.В. Международные отношения на Севере Европы в конце наполеоновских войн (1807-1815 гг.). Автореф. ... дисс. докт. ист. наук. М., 2002. Чтобы не блуждать по томам ВПР в поисках документов - его же специальный обзор: Рогинский В.В. Россия и скандинавские государства в 1801-1815 гг. (Обзор серийной публикации "Внешняя политика России XIX и начала XX века") // Скандинавский сборник. Таллин, 1976. Т. XXI. С. 227-235.

Кстати Константин ,а Рогинский кроме внешнеполитических аспектов,непосредственно военную составляющую глубоко рассматривает ?

[konstantyn_lvk]

Ну, военно-политическую конечно, ибо собственно военной историей в прямом смысле не занимается. Однако же на русском языке лучше нет, полагаю также, что в смысле изучения отношений с нами лучше нет и у них.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 13.5.2008, 23:09

[wood]

Ну, военно-политическую конечно, ибо собственно военной историей в прямом смысле не занимается. Однако же на русском языке лучше нет, полагаю также, что в смысле изучения отношений с нами лучше нет и у них.

Боюсь,что у шведов эта тема изучена неплохо. В книге про Стединка, в сносках неплохой подбор литературы,но на шведском ,финском,английском.

[konstantyn_lvk]

Но почему боитесь? Это же замечательно, что изучена. У Рогинского библиография иностранная, скандинавская прежде всего, дана огромная. Но ценность его в данном случае работ в том, что с учетом достижений их историографии широко использованы наши источники, в первую голову архивные, с которыми зарубежные исследователи работали мало, во всяком случае до последнего времени. В прекратившем к сожалению свое существование в начале 90-х таллинском ежегодном "Скандинавском сборнике" была серия статей о работе шведских и финских ученых в российских архивах. Так вот по обсуждаемому периоду - практически ничего.

[konstantyn_lvk]

Но, к сожалению, в этих работах не охвачен александровский период с марта 1801 до оформления 3 коалиции. А именно его интерпретация Безотосным меня и не удовлетворяет. Это, разумеется, мои личные проблемы, однако, если Вам интересно, готов, по мере сил и возможности, продолжить обсуждение.

С удовольствием, с вами беседовать всегда приятно
Вербицкого я перечислил (все же кажется было и еще что-то, как раз по первым годам Александра) ввиду очень слабой вообще изученности павловской внешней политики, тогда как действия на этом поприще его наследника в любом случае как правило сравниваются с отцовскими. Поэтому очень важно иметь надежную базу для таких сравнений.

[wood]

Но почему боитесь? Это же замечательно, что изучена. У Рогинского библиография иностранная, скандинавская прежде всего, дана огромная. Но ценность его в данном случае работ в том, что с учетом достижений их историографии широко использованы наши источники, в первую голову архивные, с которыми зарубежные исследователи работали мало, во всяком случае до последнего времени. В прекратившем к сожалению свое существование в начале 90-х таллинском ежегодном "Скандинавском сборнике" была серия статей о работе шведских и финских ученых в российских архивах. Так вот по обсуждаемому периоду - практически ничего.

За Рогинского спасибо ! Просто шведский и финский языки у нас моло изучают.

[Николай Н.]

С удовольствием, с вами беседовать всегда приятно

Спасибо за любезность, однако, с Вашего позволения, вернемся к нашим баранам.
«Что мог дать феодальной России союз с буржуазной Францией ?» - задается вопросом Безотосный. Я уже упомянул, что сама форма, в которой этот вопрос поставлен, предполагает и ответ на него. Но главное все-таки не в этом. В этих ли категориях мыслил Александр и его современники? Мне представляется, что такие термины как «буржуазная Франция», «феодальная Россия», «крепостники-помещики» были ему столь же неизвестны, как и «геополитика», я уж не говорю о «геостратегии». Так о чьей логике в таком случае идет речь?
И почему бы в этом случае не рассмотреть такую конструкцию. Россия с Францией и подвластными ей государствами не граничит, а значит, война с ней не обещает никаких территориальных приращений, в которых помещики-крепостники могли бы получить новые имения и, следовательно, доходы. С другой стороны, война, очевидно, потребует усиленных рекрутских наборов, а это уже напрямую затрагивает интересы этих самых помещиков, которые должны будут лишиться рабочих рук, приносящих им доход. Причем в подтверждение этих рассуждений можно сослаться на обсуждение проекта указа о рекрутском наборе в Государственном Совете. Следовательно, довольно значительная часть общества объективно была заинтересована в сохранении мира как с Англией, так и с Францией!

Оказывается по русско-французским отношениям рубежа веков есть еще диссертация Донадзе В.Б. и статьи (а возможно и диссертация) Виноградова В.Н. Что скажете о них?

[Atkins]

В этих ли категориях мыслил Александр и его современники?

Скорее всего, не в этих. Но вполне мог мыслить в других: "узурпатор престола", "безбожная Франция", "поджигатели революции", "якобинцы-цареубийцы". Подход опять-таки уводящий в сторону от сухого взвешивания "выгод" и "невыгод". Не экстраполируйте сознание современного человека на 200 лет назад

[Николай Н.]

В этих ли категориях мыслил Александр и его современники?

Скорее всего, не в этих. Но вполне мог мыслить в других: "узурпатор престола", "безбожная Франция", "поджигатели революции", "якобинцы-цареубийцы". Подход опять-таки уводящий в сторону от сухого взвешивания "выгод" и "невыгод". Не экстраполируйте сознание современного человека на 200 лет назад

Помилуй Бог, я ничего не собирался экстраполировать. С чего Вы это взяли?
Что касается предложенных Вами определений, то у меня опять-таки есть сомнения, что Александр руководствовался ими. Или Вы можете доказать обратное?
"Сухое взвешивание "выгод" и "невыгод" - полагаете именно так рассуждал Александр, принимая решение? Тогда продолжим.
Выше я упоминал обсуждение в Государственном совете, теперь процитирую: "1802г., июля 17 - Продолжаемо было рассуждение о рекрутском наборе. ... приемля в соображение настоящее положение дел в Европе и общий мир всех государств, нет никакой необходимости содержать столь многочисленную армию, какова российская в строгом комплекте; что ежели бы и встретилось какое чрезвычайное и непредвиденное происшествие, то маловажный сей недостаток всегда дополнить можно от земли, но к ней возвратить людей, от нее раз взятых, нет уже возможности, и люди сии для земледелия невозвратно уже потеряны..." (Архив Государственного совета, т. 3, СПб., 1878, стб. 189-190) "1803г., октября 8 ...Совет, соображая число предъявленного министром сухопутных военных сил недостатка с обыкновенным расчетом рекрутской повинности, находит, что к наполнению сего недостатка надлежало бы собрать с 500 душ по 2 рекрута... Столь знатное количество людей от земли взятых не может не быть земледелию и населению отяготительным..." (Там же, стб. 197-198).
Вот Вам и сухое взвешивание - высшие сановники государства и по совместительству крупнейшие крепостники фактически всячески противятся укреплению армии, то ссылаясь на мир, то замечая, что им неизвестны "предположения, коими руководствоваться будет Россия в настоящей войне Европы" (Там же, стб. 198) При этом постоянно мягко намекают, что государь нарушает еще в 1799 г. во всенародное известие данный указ, которым обещано не собирать более как с 500 душ одного рекрута!
Читая эти сухие строки протоколов, я как-то не заметил "свидетельств откровенного страха перед Наполеоном, который мог пообещать вольность крепостным". Получается, что по крайней мере те, кто мог оказывать влияние на принятие решений, не вполне отлично осознавали, что революционная "зараза" представляет вполне реальную угрозу устоям государства и их положению".

[Atkins]

"Сухое взвешивание "выгод" и "невыгод" - полагаете именно так рассуждал Александр, принимая решение?

"Не мы, а Вы" ©

И почему бы в этом случае не рассмотреть такую конструкцию. Россия с Францией и подвластными ей государствами не граничит, а значит, война с ней не обещает никаких территориальных приращений, в которых помещики-крепостники могли бы получить новые имения и, следовательно, доходы. С другой стороны, война, очевидно, потребует усиленных рекрутских наборов, а это уже напрямую затрагивает интересы этих самых помещиков, которые должны будут лишиться рабочих рук, приносящих им доход. Причем в подтверждение этих рассуждений можно сослаться на обсуждение проекта указа о рекрутском наборе в Государственном Совете. Следовательно, довольно значительная часть общества объективно была заинтересована в сохранении мира как с Англией, так и с Францией!

Ваши слова, Ваши...

Читая эти сухие строки протоколов

Вот-вот, отвлекайтесь иногда от сухих протоколов, читайте то, что люди того времени писали и говорили. "В французской всякой голове ветряная мельница, госпиталь и сумасшедший дом»; «революция — пожар, французы — головешки , а Бонапарте — кочерга . Вот от того-то и выкинуло из трубы" © Федор Ростопчин.

[konstantyn_lvk]

Вот Вам и сухое взвешивание - высшие сановники государства и по совместительству крупнейшие крепостники фактически всячески противятся укреплению армии, то ссылаясь на мир, то замечая, что им неизвестны "предположения, коими руководствоваться будет Россия в настоящей войне Европы" (Там же, стб. 198) При этом постоянно мягко намекают, что государь нарушает еще в 1799 г. во всенародное известие данный указ, которым обещано не собирать более как с 500 душ одного рекрута!
Читая эти сухие строки протоколов, я как-то не заметил "свидетельств откровенного страха перед Наполеоном, который мог пообещать вольность крепостным". Получается, что по крайней мере те, кто мог оказывать влияние на принятие решений, не вполне отлично осознавали, что революционная "зараза" представляет вполне реальную угрозу устоям государства и их положению".

Прошу прощения, что пока не имею возможности более детально участвовать в дискуссии, ибо в пути, но небольшую ремарку пока себе позволю. Оба эти обсуждения в Госсовете состоялись не только до нашего сокрушительного поражения в войне 1805 г., вследствие которого "зараза" именно и стала "представлять вполне реальную угрозу устоям государства и их положению", оказавшись впервые непосредственно у его границ (поражения абсолютно неожиданного), но и до похищения и уничтожения представителя августейшей фамилии в 1804 г. Если опять таки до этого последнего наполеоновская Франция воспринималась нашей элитой как одна из великих держав, которая справившись с революционным кошмаром вернулась в лоно таковых (потому и Павел пошел с ней на равноправные переговоры - именно, только и ввиду "воцарения" Бонапарта), то указанное событие продемонстрировало, что ничего там не изменилось и Наполеон суть все та же "зараза"-революция, только еще более опасная своей организованностью и нацеленностью вовне. А подробнее по этим и другим вопросам - вечером

[Николай Н.]

Оба эти обсуждения в Госсовете состоялись не только до нашего сокрушительного поражения в войне 1805 г., вследствие которого "зараза" именно и стала "представлять вполне реальную угрозу устоям государства и их положению", оказавшись впервые непосредственно у его границ (поражения абсолютно неожиданного), но и до похищения и уничтожения представителя августейшей фамилии в 1804 г.

Давайте все-таки определимся, что мы обсуждаем.
Если статью Безотосного, то мне не понятны Ваши возражения. Автор рассматривает эпоху до 1805 г. как единое целое, причем возможность для России проводить политику поддержания мира одновременно как с Францией, так и с Англией отрицается так сказать с порога. Эволюция взглядов или внешней политики, проводимой Александром в этот период, не рассматривается и не предполагается. Упор делается именно на страхе помещиков перед распространением заразы без указания времени его появления.
Если вопрос ставится шире, то лучше завести отдельную ветку. Тогда можно будет подробнее рассмотреть как причины, так и историю формирования третьей коалиции.

Вот-вот, отвлекайтесь иногда от сухих протоколов, читайте то, что люди того времени писали и говорили. "В французской всякой голове ветряная мельница, госпиталь и сумасшедший дом»; «революция — пожар, французы — головешки , а Бонапарте — кочерга . Вот от того-то и выкинуло из трубы" © Федор Ростопчин.

Милый Аткинс, надеюсь Вы внимательно прочли все, что я написал в этой ветке? Тогда бы Вы заметили, что я цитировал не только протоколы, но и мемуары (Глинка) и аналитические записки (Карамзин) современников. Да и Ростопчин здесь уже упоминался... Кстати у Ростопчина можно найти и другие строки, где он, например, костит англичан.

Сообщение отредактировал Николай Н. - 19.5.2008, 9:07

[Atkins]

надеюсь Вы внимательно прочли все, что я написал в этой ветке?

Еще бы. Вы - мастер "выборочного цитирования". Вы пропустили мимо ушей замечание камрада konstantyn_lvk о том, что всясия писанина случилась до убийства герцога Энгиеннского и до поражения при Аустерлице, после которых "опчество" сильно сбросило в своих галломанских симпатиях... Тот же Ростопчин писал когда? В 1806 году, в разгар войны с "потенциальным союзником".

[konstantyn_lvk]

Давайте все-таки определимся, что мы обсуждаем.
Если статью Безотосного, то мне не понятны Ваши возражения. Автор рассматривает эпоху до 1805 г. как единое целое, причем возможность для России проводить политику поддержания мира одновременно как с Францией, так и с Англией отрицается так сказать с порога. Эволюция взглядов или внешней политики, проводимой Александром в этот период, не рассматривается и не предполагается. Упор делается именно на страхе помещиков перед распространением заразы без указания времени его появления.
Если вопрос ставится шире, то лучше завести отдельную ветку. Тогда можно будет подробнее рассмотреть как причины, так и историю формирования третьей коалиции.

ОК, давайте именно про статью Безотосного. Но тогда Глинка и Карамзин полностью отпадают, коли обсуждаем период до создания Третьей коалиции.
Вот здесь А.Н. Сытиным (хорошим специалистом, в 1986 г. защитившим кандидатскую "Внешняя политика России в отношении Австрии и Пруссии в начале XIX века (1801-1807 гг.)") подробно изложено почему и как шла эволюция российской внешней политики летом 1801 - весной 1804 гг.: История внешней политики России. Первая половина XIX века (От войн России против Наполеона до Парижского мира 1856 г.). М., 1995. С. 27-46. Есть там и ответ на вопрос, почему в итоге оказалось невозможно "проводить политику поддержания мира одновременно как с Францией, так и с Англией". На С. 64 своей статьи Безотосный как раз и отсылает за подробностями истории дипломатии к обобщающим работам. Из увидевшего свет позднее интересно например вот это: Лапонов А.В. Англо-русские отношения в связи с французской экспансией, 1798-1805 гг. Автореф. дисс. ... канд. ист. наук. Брянск, 2001.

Оказывается по русско-французским отношениям рубежа веков есть еще диссертация Донадзе В.Б. и статьи (а возможно и диссертация) Виноградова В.Н. Что скажете о них?

О докторской Донадзе судить сложно, поскольку все публикации на грузинском языке, если мне не изменяет память, так что только автореферат. Виноградов вообще говоря балканист, специализировавшийся всю жизнь на новой и новейшей истории Румынии, но последние годы занялся исследованиями и в области российской внешней политики конца XVIII - первой половины XIX вв., по обсуждаемой теме например: Виноградов В.Н. "Разрядка в наполеоновскую эру. Бонапарт и русские" // Александр I, Наполеон и Балканы (Балканские исследования. Вып. 18). М., 1997. С. 77-89. В некоторых деталях его изложение отличается от "Истории внешней политики", более полно изложены естественно средиземноморско-балканские сюжеты, менее - германские, но в принципе соответствует.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 19.5.2008, 13:23

[Николай Н.]

Вот здесь А.Н. Сытиным (хорошим специалистом, в 1986 г. защитившим кандидатскую "Внешняя политика России в отношении Австрии и Пруссии в начале XIX века (1801-1807 гг.)") подробно изложено почему и как шла эволюция российской внешней политики летом 1801 - весной 1804 гг.: История внешней политики России. Первая половина XIX века (От войн России против Наполеона до Парижского мира 1856 г.). М., 1995. С. 27-46. Есть там и ответ на вопрос, почему в итоге оказалось невозможно "проводить политику поддержания мира одновременно как с Францией, так и с Англией". На С. 64 своей статьи Безотосный как раз и отсылает за подробностями истории дипломатии к обобщающим работам.

Отсылка на обобщающие работы есть, но не на эту.
На с. 65 Безотосный пишет: "На мой взгляд, второй вариант (а это и есть одновременное поддержание мира - Н.Т.) существовал лишь теоретически, так как полностью исключался для такой державы как Россия." Так осуществлялся второй вариант в первые годы царствования и лишь в итоге сменился ориентацией на Англию или он полностью исключался и существавал лишь в теории (автор опять-таки не указывает, кому эта теория принадлежит - современным исследователям или соратники-советники Александра)?

[konstantyn_lvk]

Он сослался на последние по времени работы касательно истории внешней политики России Дегоева и Айрапетяна, охватывающие всю историю империи, а там в соответствующих главах есть уже отсылки к более специальной литературе.

Если быть точным, то второй вариант формулируется не как "поддержание мира", но "остаться нейтральной, в данном случае можно выбрать разные способы поведения - от самоизоляции до политики "свободных рук..." (с, 64). Так вот по поводу первого с Безотосным нельзя не согласиться: "Она [такая держава, как Россия] не могла, подобно Китаю, затвориться в скорлупу самоизоляции или позволить другим странам принимать вместо себя принципиальные решения. Результат такого поведения предсказать было не трудно. Отказ от защиты своих интересов означал потерю влияния в Европе и статуса великой державы." (Там же). От себя добавлю, что у Александра и его, скажем так, сотрудников и мысли такой не возникало никогда. Политику же "свободных рук" попытались проводить в первые годы царствования и неудачно. "Теория" принадлежит Александру со сподвижниками.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 19.5.2008, 17:46