Леонов О.Г. Роль и место индивидуального штыкового боя в тактике русской пехоты в сражениях наполеоновской эпохи, статья в формате pdf. Опции

[тень]

Хотя в докладе Кутузова об организации петербургского ополчения есть такая фраза:
"Ружьем учить только заряду и способности действовать штыком".
Так что какое-то обучение по крайней мере предполагалось, хотя конечно, не факт, что имелось в виду именно умение вести штыковой бой, и что в реальности было хоть какое-то обучение.

Тогда смотрим Зотова - у него хорошо описана рукопашная схватка ополченцев с баварской пехотой.Опыта и умения ополченцам не хватало но брали верх силой и дружностью напора.

Сообщение отредактировал тень - 12.5.2008, 19:07

[Илья]

а как его иллюстрировать? Как показали Доронинские маневры, у участников мундиры разные, а национальный кураж один - никто не хочет "опрокидываться", все лезут на штыки

только русские
при этом на поле пред зрителями традиционно батальон Ульянова опрокидывает нас штыковым ударом (до контакта дело не доходит), а мы их останавливаем обычно огнем

[Игорь]

Тогда смотрим Зотова - у него хорошо описана рукопашная схватка ополченцев с баварской пехотой.Опыта и умения ополченцам не хватало но брали верх силой и дружностью напора.

ну, рукопашная и штыковой бой это все-таки разные вещи, согласись?

[тень]

Тогда смотрим Зотова - у него хорошо описана рукопашная схватка ополченцев с баварской пехотой.Опыта и умения ополченцам не хватало но брали верх силой и дружностью напора.

ну, рукопашная и штыковой бой это все-таки разные вещи, согласись?

Согласен, штыковой бой - это одна из составляющих рукопашной схватки .Штык использовался часто но это вовсе не означало , что две стороны сошлись лоб в лоб и колют друг друга до уничтожения одной из сторон.Когда говорят о том,что рукопашные схватки были редки - скорее всего именно лобовое столкновение имеют в виду.А штыковая атака - это когда неприятеля атакуют со штыками на перевес на короткой дистанции а вовсе не сама схватка.Обычно одна из сторон не выдерживала психологического накала и давала тыл - тогда и кололи штыком отставших и менее "расторопных" если догоняли.

[Александр Жмодиков]

Тогда смотрим Зотова - у него хорошо описана рукопашная схватка ополченцев с баварской пехотой.Опыта и умения ополченцам не хватало но брали верх силой и дружностью напора.

Непонятно, как получен вывод, что "брали верх силой и дружностью напора".
Согласно рассказу Зотова, баварцы по крайней мере в одном месте прорвались сквозь линию ополченцев. Из рассказа совершенно неясно, сколько было баварцев и что из себя представлял их строй.
Это не говоря уже о том, насколько вообще можно доверять рассказам Зотова.

[тень]

Тогда смотрим Зотова - у него хорошо описана рукопашная схватка ополченцев с баварской пехотой.Опыта и умения ополченцам не хватало но брали верх силой и дружностью напора.

Непонятно, как получен вывод, что "брали верх силой и дружностью напора".
Согласно рассказу Зотова, баварцы по крайней мере в одном месте прорвались сквозь линию ополченцев. Из рассказа совершенно неясно, сколько было баварцев и что из себя представлял их строй.
Это не говоря уже о том, насколько вообще можно доверять рассказам Зотова.

Александр, а почему мы не должны доверять рассказам Зотова более нежели любым другим?

Если освежить написанное им в памяти - про баварцев, дравшихся с Воронежским п.п. сказано,что они были примерно вдвое сильнее.На подмогу воронежцам и двинули дружину(они были закреплены за этим полком), в которой служил Зотов.Ополченцы примкнули к правому флангу Воронежского полка и уравновесили силы, имея перед собой самостоятельного противника.В штыки атаковали баварцы и наши приняли удар. Наши превосходили силою и напором но были неопытны.Поэтому баварцы(чел. 20)прорвали строй в одном месте.Впрочем, через 2 минуты они были переколоты, линия по возможности сомкнута а ещё через две минуты баварцы были опрокинуты.Наши ополченцы бросились за ними колоть вдогон и командирам потребовалось усилий (вплоть до ударов) чтобы остановить их и вернуть в общую линию.
Написано всё понятно и достаточно достоверно.Читайте.

[Александр Жмодиков]

Доклад опубликован в сборнике "Эпоха наполеоновских войн: люди, события, идеи". Материалы VII Всероссийской научной конференции. Москва. 23-24 апреля 2004 г. Музей-панорама "Бородинская битва".

Спасибо.

Это всего лишь небольшой отрывок первоначального варианта полномасшатбной работы по использованию холодного оружия и рукопашного боя в эпоху Нового времени.

Да, статья оставляет впечатление какой-то неполноты и незаконченности. Из-за этого некоторые тезисы не вполне понятны или их можно истолковать по-разному.

Материал накапливается (архивные, уставные материалы, зарубежные источники). Резюмирую - русские штыком владели слабо (да в этом не было острой необходимости).

А что мог иметь в виду Кутузов под обучением "действовать штыками"?

А первые целостные методики по обучению индивидуальному штыковому бою разработали в Австрии и Саксонии. Сразу после Наполеоновских войн.

А почему этим вдруг занялись сразу после наполеоновских войн?

[тень]

целостные методики по обучению индивидуальному штыковому бою разработали в Австрии и Саксонии. Сразу после Наполеоновских войн.

А почему этим вдруг занялись сразу после наполеоновских войн?

И почему именно в Австрии и Саксонии ?...Видимо, за время войн им "навтыкали" и они поняли,где их слабое место .

[Илья]

целостные методики по обучению индивидуальному штыковому бою разработали в Австрии и Саксонии. Сразу после Наполеоновских войн.

А почему этим вдруг занялись сразу после наполеоновских войн?

И почему именно в Австрии и Саксонии ?...Видимо, за время войн им "навтыкали" и они поняли,где их слабое место .

первые руководства рукопашному пехотному бою появились в Англии в 1805 году

[Борис]

первые руководства рукопашному пехотному бою появились в Англии в 1805 году

Англы, 1804
Австры, 1813

[Александр Жмодиков]

а почему мы не должны доверять рассказам Зотова более нежели любым другим?

Вообще-то я считаю, что мы не можем полностью доверять ни одному из мемуаристов. Для выяснения достоверности рассказа о конкретном событии нужны другие свидетельства об этом же событии, но мне таковые неизвестны. А когда есть описания одного и того же события разными свидетелями, они часто существенно расходятся в деталях, а иногда и в главном, из чего и становится понятно, что ценность рассказа одного свидетеля невелика. Ну и наконец сам характер рассказов Зотова не производит впечатления особой точности и достоверности.

Если освежить написанное им в памяти - про баварцев, дравшихся с Воронежским п.п. сказано,что они были примерно вдвое сильнее.

Насколько я представляю себе Полоцкое сражение, против Воронежского полка вообще вряд ли могли оказаться баварцы. Так что не исключено, что Зотов спутал разные эпизоды.
Что касается того, что враг был вдвое сильнее - численность противника почти всегда преувеличивают.

В штыки атаковали баварцы и наши приняли удар. Наши превосходили силою и напором но были неопытны.

Таким образом, "превосходили силою и напором" - это мнение Зотова, а не факт.

Поэтому баварцы(чел. 20)прорвали строй в одном месте.

Почему "поэтому"? Из-за превосходства в "опытности"?
И если строй прорван, о какой "дружности напора" можно говорить?

Впрочем, через 2 минуты они были переколоты, линия по возможности сомкнута а ещё через две минуты баварцы были опрокинуты.

Можно подумать, Зотов засекал время.

Написано всё понятно и достаточно достоверно.

Насчет понятности и достоверности - позвольте остаться при своем мнении.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 13.5.2008, 12:17

[тень]

Да на здоровье, Александр, оставайтесь при своём мнении .Пока я вижу только желание поспорить .Вы спросили откуда я это взял - я вам указал на то,что написано в тексте .Ну а своих мнений и виденей можно на любой текст много "пристегнуть" .

[Леонов Олег]

первые руководства рукопашному пехотному бою появились в Англии в 1805 году

Англы, 1804
Австры, 1813

Позволю еще раз обратить внимание, что бы вы не путали, есть разница между законченной системной методикой и набором отдельных приемов. Я не ошибся когда заявлял, что методики разработали только после войны (я в курсе и 1804 г. - благодаря Борису и 1813 г. и другие проектные вещи). Набор отдельных приемов существовал и в начале XVIII века, как многие здесь знают, но тогда еще небыло необходимости в законченной системе. Тактика этого не требовала. Неоходимость в разработке рукопашной системы подтолкнули стрелковые цепи и рассыпной строй. Бой один на один (пехота против пехота, пеший против конного).

[Игорь]

и давала тыл - тогда и кололи штыком отставших и менее "расторопных" если догоняли.

этот момент тоже "не внушает" - пехота легко может войти в азарт, поломать строй и ее тогда точно не соберешь

ИМХО -скорее работал психологический момент, достточно вспомнить AWI. американцы просто панически боялись английских "штыковых атак" во время войны, т.к. не имел штыков на охотничьих винтовках. и это не смотря на их превосходство в огнеовм бою! про более позднюю статистику эпохи ACW уже сто раз писали - человек, убивший противника ШТЫКОМ! заслужил упоминания в приказе по АРМИИ!

[Макс]

русские были большими мастерами штыкового боя.

Конечно! Русские ведь действительно мастерски навострились колоть штыками в спины и копчики бегущих европеоидов и азиятов (персов и турок)!

[Александр Жмодиков]

Вы спросили откуда я это взял - я вам указал на то,что написано в тексте .

В тексте написано не совсем так, как Вы сказали первоначально.
"Дружности напора" там нет. Зотов пишет, что ополченцы сами разорвали свой строй, и только после этого баварцы "прорвались", т.е. просто проникли в образовавшийся разрыв.

[тень]

Вы спросили откуда я это взял - я вам указал на то,что написано в тексте .

В тексте написано не совсем так, как Вы сказали первоначально.
"Дружности напора" там нет. Зотов пишет, что ополченцы сами разорвали свой строй, и только после этого баварцы "прорвались", т.е. просто проникли в образовавшийся разрыв.

Да чего играть в "испорченный телефон" - дадим слово Зотову :
"Вдруг увидели мы, что они прекратив огонь, идут на нас в штыки.Эта наглость удивила нас.Полковник в ту же минуту выровнял и сомкнул наш фронт, скомандовал на руку - и не выжидая неприятеля, велел дружно и сильнее ударить на него.Раздалось привычное: ура! фронт наш двинулся...Через несколько минут оба фронта сошлись - и началась рукопашная.Наши солдаты были сильнее, смелее, но неопытнее.-В жару свалки они в разных местах разстроили нашу линию и человек 20 баварцев вдруг прорвались сквозь наш фронт".

[Александр Жмодиков]

Да чего играть в "испорченный телефон" - дадим слово Зотову :) :
"Вдруг увидели мы, что они прекратив огонь, идут на нас в штыки.Эта наглость удивила нас.Полковник в ту же минуту выровнял и сомкнул наш фронт, скомандовал на руку - и не выжидая неприятеля, велел дружно и сильнее ударить на него.Раздалось привычное: ура! фронт наш двинулся...Через несколько минут оба фронта сошлись - и началась рукопашная.Наши солдаты были сильнее, смелее, но неопытнее.-В жару свалки они в разных местах разстроили нашу линию и человек 20 баварцев вдруг прорвались сквозь наш фронт".

Ну и как из этого следует, что ополченцы "брали верх силой и дружностью напора"?
Командир велел им ударить дружно, а на деле вышло непонятно что.

[тень]

Ну и как из этого следует, что ополченцы "брали верх силой и дружностью напора"?
Командир велел им ударить дружно, а на деле вышло непонятно что.

А вы читайте дальше,Александр - там всё ясно сказано :баварцев погнали.Я это расцениваю как то, что подчинённые услышали слова командира и ударили сильно и дружно, результатом чего и явилось отступление баварцев в данном конкретном случае.
Если вам очень хочется сказать последнее слово - оно за вами ...но ополченцы в описанном случае всё-таки взяли верх над баварцами , ударив дружно и сильно .

[Александр Жмодиков]

Если вам очень хочется сказать последнее слово - оно за вами :) ...но ополченцы в описанном случае всё-таки взяли верх над баварцами , ударив дружно и сильно :) .

У меня нет желания сказать последнее слово и вообще что-то кому-то доказать.
Мне просто непонятно, как из рассказа Зотова можно сделать вывод, что ополченцы "брали верх силой и дружностью напора", и что они "ударили дружно и сильно".
И тем более непонятно, какое это все имеет отношение к теме индивидуальной подготовки к штыковому бою и к тому, что имел в виду Кутузов под обучением "действовать штыками".