Тильзит, Идентификация Опции

[Natalia]

[quote name='AlexeyTuzh' post='1035065' date='30.6.2022, 18:45']
Наталия, вот страница из каталога 1840 года (том 4 из 19-ти томника). Здесь на одной странице обе картины с одинаковым названием - одна Госса 1810 года, а другая Тардьё 1808 года. Обе в 1837 году попали в коллекцию Версаля, но это связано не с датой их написания, а с датой, когда Луи-Филипп решил "обновить" коллекцию исторических картин в Версале.


Она в 1837 году указана на сайте французских музеев. Если обе картины 1810 года, каким образом Госс смог бы сплагиатить Бертона? Мне кажется, там на заднем плане польский головной убор более поздний, 1830-х гг., который не мог быть нарисован в 1810 г.

Сообщение отредактировал Natalia - 5.7.2022, 20:26

[Александр С.В.]

Там просто ошибка.
В более раннем издании 1837 г. (Notice des peintures et des sculptures du palais de Versailles) указана и датировка правильная - 1837 г.
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6438463c/f165.item
Художник Госс 1787 г. рождения - он вряд ли в 1810 г. мог чего-то такого монументального создать.
Его работы, перечисленные в вики - в основном более позднего времени:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Gosse
Да, кстати, усатый Фридрих Вильгельм III - это примерно 1814 г. или позже.
Должно быть как-то так:

У Бертона он верно изображен.

[Natalia]

Всем ещё раз спасибо за помощь. Можно только пару уточнений? У Калькрейта, выходит, лента оранжевая, ордена Черного орла? А у прусского короля какая? Двоих в белых мундирах невозможно идентифицировать, как я понимаю?




Сообщение отредактировал Ульянов - 2.8.2022, 12:35

[Natalia]

Баварцы в белом могут быть?

[Александр С.В.]

Всем ещё раз спасибо за помощь. Можно только пару уточнений? У Калькрейта, выходит, лента оранжевая, ордена Черного орла? А у прусского короля какая? Двоих в белых мундирах невозможно идентифицировать, как я понимаю?

У Калькройта и у короля одинаковые ленты ордена Черного орла.
Отталкиваться нужно в любом случае от картины Бертона, а не Госса. К сожалению, качество оцифровки не дает убедительно сказать даже, что за ордена у обоих. По композиции картины, персонаж из левой группы - это или француз или союзник французов (может быть не русский). По его орденам - это может быть либо что-то типа Анны+ПЛ, либо это так нарисован орден Золотого Руна, плохо видно. А правый персонаж из свиты Луизы - это некий пруссак, опять же, его орден трудно рассмотреть.
Вы думаете, что слева кронпринц баварский Людвиг?

[Natalia]

У Калькройта и у короля одинаковые ленты ордена Черного орла.
Отталкиваться нужно в любом случае от картины Бертона, а не Госса. К сожалению, качество оцифровки не дает убедительно сказать даже, что за ордена у обоих. По композиции картины, персонаж из левой группы - это или француз или союзник французов (может быть не русский). По его орденам - это может быть либо что-то типа Анны+ПЛ, либо это так нарисован орден Золотого Руна, плохо видно. А правый персонаж из свиты Луизы - это некий пруссак, опять же, его орден трудно рассмотреть.
Вы думаете, что слева кронпринц баварский Людвиг?

На этой картинке справа от Луизы - Александр, слева - муж. Тут, естественно, вопросов не возникает, только по орденам. Лента Черного орла оранжевая, так? У короля не может быть красной Почетного Легиона? У Александра вижу Георгия, Невского, Андрея. Что-то ещё?

Что Вы имеете в виду под левой группой? С теми, кто на ступеньках, вроде всё понятно. Тот, кто в белом, рядом с прусской дамой?
"правый персонаж из свиты Луизы - это некий пруссак" - в белом?

[AlexeyTuzh]

Я потерял нить. Вы об этой картине говорите? Группы на ней?

[Natalia]

Я потерял нить. Вы об этой картине говорите? Группы на ней?

Об этой
https://www.photo.rmn.fr/CS.aspx?VP3=Search...RW=1914&RH=1044

Я потерял нить. Вы об этой картине говорите? Группы на ней?

О картине Госса

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Gosse...uly_6,_1807.jpg

Кстати, почему рыночная площадь? Наполеон же жил в 24 Deutscher Strasse ?

[AlexeyTuzh]

Кстати, почему рыночная площадь? Наполеон же жил в 24 Deutscher Strasse?

Здание за головой Александра I и королевы Луизы - это ратуша в Тильзите. Она пережила Вторую Мировую войну. Я даже заходил вовнутрь. Площадь перед ней (вернее длинная и широкая улица) - это историческая Рыночная площадь (как всегда в европейских городах перед ратушей). Возможно, как-то эта сторона площади и называлась, но гид по Тильзиту (Советску), который меня и мою семью водил - называл эту площадь рыночной.

[Natalia]

Здание за головой Александра I и королевы Луизы - это ратуша в Тильзите. Она пережила Вторую Мировую войну. Я даже заходил вовнутрь. Площадь перед ней (вернее длинная и широкая улица) - это историческая Рыночная площадь (как всегда в европейских городах перед ратушей). Возможно, как-то эта сторона площади и называлась, но гид по Тильзиту (Советску), который меня и мою семью водил - называл эту площадь рыночной.

Всё верно. Немецкая улица и ратуша.

https://www.etoretro.ru/pic99915.htm

А когда ратуша была разрушена? Её же больше там нет.

Сообщение отредактировал Natalia - 2.8.2022, 23:42

[AlexeyTuzh]

Всё верно. Немецкая улица и ратуша.
А когда ратуша была разрушена? Её же больше там нет.

Там разрушена верхняя часть и башенка. Современное здание надстроено над первым этажом. Внутри есть небольшая экспозиция по истории города. Сейчас попробую фотографии свои найти.
С названием места тоже есть определённая "игра". Немецкая улица даже на планах начинается чуть дальше, само собой, что почтовый адрес Ратуши и соседних домов был привязан к этой улице, но всё-таки это Рыночная площадь, а не начало Немецкой улицы. Но не хочу быть пуристом, как мне рассказали, так я рассказал здесь.

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 3.8.2022, 7:04

[Armarian]

... Двоих в белых мундирах невозможно идентифицировать, как я понимаю?

Выскажу свое частное мнение.
"Двое в белых мундирах" - это представители Пруссии.
Мужчина с краю, склонивший голову влево, как мне представляется по его чертам лица, это прусский король Фридрих Вильгельм III (1770-1840);
кстати, французским орденом Почетного легиона был награжден еще 23.03.1805, т. е. до Тильзита.
Полагаю, это был единственный портрет прусского короля с этой наградой .
Второго, с "петличным" орденом Красного орла, узнать пока не могу.
("Похож" на принца Луи Фердинанда, но вряд ли художник настолько "лажанулся", что изобразил покойника).


Сообщение отредактировал Armarian - 3.8.2022, 7:42

[Armarian]

Называется, хотел "поумничать", а в приведенном уважаемым AlexeyTuzh описании к картине Госсе и так все было написано - "le prince Henri de Prusse"
Логично - Генрих Прусский (1781-1846), брат короля, второй по положению после юного кронпринца взрослый представитель королевского дома, шеф пехотного № 35-го полка.


Сообщение отредактировал Armarian - 3.8.2022, 8:56

[Cazador]

Называется, хотел "поумничать", а в приведенном уважаемым AlexeyTuzh описании к картине Госсе и так все было написано - "le prince Henri de Prusse"

Генрих Прусский это, видимо, офицер в белом рядом с Константином (с Красным орлом в петлице). Личность второго "белого" с Почетным легионом так и остается неопознанной?

[Armarian]

Генрих Прусский это, видимо, офицер в белом рядом с Константином (с Красным орлом в петлице). Личность второго "белого" с Почетным легионом так и остается неопознанной?

Прошу прощения за допущенную бестолковость. Нет, мой второй пост является прямым продолжением первого.
Т. е., стоят слева направо: король прусский Фридрих Вильгельм III (с орденом Почетного легиона) и принц прусский Генрих (он же Фридрих Генрих Карл, с орденом Красного орла).
С другой стороны, я нигде не нашел сведений о факте награждения принца Генриха орденом Красного орла. И мне не совсем ясно, форму каких частей / корпусов пытался изобразить Госсе на короле и принце (но она действительно выглядит очень прусской).
Впрочем, он, скорее всего, рисовал обоих с каких-либо доступных ему гравюр массовой печати, которые больше походили на карикатуры.
Факт одновременного пребывания в Тильзите во время подписания мира прусского короля Фридриха Вильгельма III, прусского принца Генриха, Калькрейта и, само собой, прусской королевы () подтверждают многие источники.

Сообщение отредактировал Armarian - 3.8.2022, 12:41

[Cazador]

Коллега Armarian, я полагаю, для одной картины сразу двух Фридрихов Вильгельмов было бы многовато. Выше Алексей выкладывал полностью эту картину Госсе - наша группа стоит как раз правее прусского короля. Так что "люди в белом" представляют кого-то еще, но явно высокого ранга.

В левом из них я подозреваю нашего Лобанова-Ростовского, хотя и слишком молодо выглядящего для 50-летнего. Но, согласитесь, портретное сходство есть.


На картине вообще много условностей. Куракин свой ПЛ получил только через год, например.

[AlexeyTuzh]

Мистика какая-то! Не могу найти у себя мои фотографии из Советска. Черняховск есть, Советска нет... Пора на пенсию. Может кто-то был в Советске на улице Юрия Гагарина? Бывшая Ратуша сейчас дом.

[Armarian]

На картине вообще много условностей.

Согласен, поэтому даже не хочу глубоко вникать в эту семантическую головоломку.

[Burghardt]

Мистика какая-то! Не могу найти у себя мои фотографии из Советска. Черняховск есть, Советска нет... Пора на пенсию. Может кто-то был в Советске на улице Юрия Гагарина? Бывшая Ратуша сейчас дом.

А яндекс-карты с панорамами не подойдут?
Это дом № 8?

Сообщение отредактировал Burghardt - 3.8.2022, 14:34

[Александр С.В.]

Коллеги, я в своем предыдущем посте исходил из картины-оригинала (Бертона), а не сплагиаченной (кстати, имхо, достаточно посредственно) картины "по мотивам", написанной спустя 30 лет после событий.
Я предполагаю, что "двое в белом" у Бертона - это некие исторические личности. А "двое в белом" у Госса - это перерисованные без портретного сходства фантастические персонажи с фантастическими орденами.

На этой картинке справа от Луизы - Александр, слева - муж. Тут, естественно, вопросов не возникает, только по орденам. Лента Черного орла оранжевая, так?

Так.

У короля не может быть красной Почетного Легиона?

Нет, не может. Лента ПЛ носится через правое плечо, а не через левое.

У Александра вижу Георгия, Невского, Андрея. Что-то ещё?

Судя по колодке, Госс прилепил Александру орден Марии Терезии, которого на тот момент у Александра не было. На картине же Бертона исторично - только Георгий 4й степени.

Что Вы имеете в виду под левой группой? С теми, кто на ступеньках, вроде всё понятно.

Левая группа у Бертона. У него молодой человек в белом (реальный исторический персонаж, а не фантом как у Госса) - отдаленно напоминает молодого Людвига Баварского.

Тот, кто в белом, рядом с прусской дамой?

Прусская дама - это графиня фон Фосс (Voß).

"правый персонаж из свиты Луизы - это некий пруссак" - в белом?

Да, персонажи из правой группы у Бертона это только пруссаки. Снова повторюсь, действительное историческое лицо запечатлено у Бертона, а не у Госса. И тот не похож на Генриха Прусского, но опять же, это по моему скромному мнению...