Ахтырские мундиры из монастырского сукна, Вопрос Опции

[Ёжик]

А до этого были синие?

До этого были ярко-зелёные и чёрные.
В 1796 году полк стал
«гусарским генерал-лейтенанта Линденера полком»
и получил высокую шапку черного лаечного (собачьего)
длинного меха со шлыком, темно-коричневый доломан
с палевым воротником и обшлагами; коричневый-же ментик,
и желтые шнуры на всем. Белые суконные рейтузы
и белые кисти на желто-коричневом гусарском поясе.
По таблицам Долгорукого и образцам сукна "коришневое",
присвоенное полку при Павле более тёмное, чем то, что мы
видим на более поздних ахтырских мундирах.

Если в истории полка, написанной до Революции,
ничего про этот эпизод нет...

Согласен. Генер.-майор В. А. Потто при составлении полковой истории
мимо такой легенды пройти не мог.

И снова повторюсь, в Аррасе ахтырцы вообще стояли?

И снова повторюсь, стояние в Аррасе, на мой взгляд,
не является обязательным условием.
А вот посмотреть в Аррасе финансовые документы за весну-лето 1814 года
очень даже было бы полезно.
Именно финансовые ведомости - всё, что про деньги в Европе всегда серьёзно.
.....................................
Едут, едут по Мобежу наши казаки...,
Русский оккупационный корпус во Франции 1814 - 1818 гг.
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopi...%EE%F0%EF%F3%F1
Была тема про русский оккупационный корпус во Франции.
Ахтырцев в нём не было.
Так что считаю, что речь идёт о событии именно 1814 года.

Сообщение отредактировал Ёжик - 18.9.2021, 11:58

[Armarian]

А там сами пусть решают.

Из любопытства полазил в сети, нашел следующее:
1) У Арраса нет города-побратима в России (!), хотя город во всех отношениях приметный.
2) В Аррасе в 1912-14 гг. в 33-м пехотном полку полковника Филиппа Петена (того самого) служил младший лейтенант Шарль Де Голль (тот самый).
3) Один из разведывательных полетов 22 мая 1940 г. в район Арраса Антуана де Сент-Экзюпери (того самого) послужил основой для его повести "Военный летчик" - любимой книги Ю. А. Гагарина (того самого).
4) В сражении под Аррасом в 1940 г. участвовали и русские - граждане Франции. Подробнее: Русские воины, павшие смертью храбрых в рядах французской армии 1939-1945 гг. // Исторический архив. 1999. № 5. СС. 79-95. Есть данные как минимум об одном погибшем (Семёнов, +03.06.1940).
5) В крепости Аррас в 1944 г. оккупантами был расстрелян командир партизанского отряда, участник французского Сопротивления ГСС Василий Порик, уроженец современной Хмельницкой обл. Украины (той самой). В данном случае принцип "Ничто не забыто, никто не забыт" работает хорошо - на месте захоронения Порика постоянно бывают наши посольские и активисты из РФ.
Так что у русскоязычной общины г. Арраса имеются более весомые исторические причины как-то отметиться, нежели пиариться на "гусарских легендах".

[Heroy]

Традиционно во Франции только францисканцы (таким образом, в том числе капуцинс и святые- клэрс) и некоторые кармелитовые монахини носили коричневые - и это были самые маленькие и самые бедные религиозные общины.

Монастырь капуцин в Аррасе был уничтожен в 1792 году и не перестраивается. Действительно, почти все многие монастыри, аббатства, приоритеты и монастырь в регионе Аррасе были уничтожены. Тем не менее, были исключения

Бенедиктин (мужской) Эбби Сен-Вааста был возобновлен в 1804 году в качестве собора «Нотр-Дам-и Сен-Васт-Д'Аррас». Бенедиктин (женский) Couvent des Bénédictines de la Paix d'Arras пытался восстановить себя после 1810 года, но переехал в Монс в 1819 году. Независимая (женщина) Couvent de Sainte-Agnès d'Arras действовала как гражданская больница во время Террор, и никогда не закрыл. Церковь францисканской (женской) Couvent des Clarisses была сохранена и снова открыта в 1808 году - и они, скорее всего, сделали платье в коричневом. Но они пронумеровали менее 50 сестер - и не будет иметь запасов ткани, достаточных для полка.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_abb...ent_d'Arras
http://www.wikipasdecalais.fr/index.php?ti...liers_d%27Arras
http://www.wikipasdecalais.fr/index.php?ti..._Paix_d%27Arras
https://www.steclairearras.org/index.php/hi...istoire?start=2
http://www.wikipasdecalais.fr/index.php?ti...232;s_d%27Arras
https://books.google.hr/books?id=088GAAAAQAAJ

================================

Ахтырский Гуссарский полк был в 1-й бригаде 2-го Гуссарского дивизия от 27 декабря 1812 года по 1817 год [см. Висковатов, Звегинцов].

После падения Парижа 2 апреля, 2-я Гуссарское дивизии выделило город на юго-восток через L'Haï и Villejuif, достигая Чаумонта 22 апреля, а затем в Stenay (Meuse) в начале мая. Они ушли на 11 мая, путешествуя через Longwy до Дармштадта и на восток.

Полк снова вошел в Францию в середине 1815 года. Они прогрессировали с конца июня по 18 июля 1815 года (первоначально прикрепленные к баварской армии) от Маннхейма через Саарбрюккен и Мец до их гарнизонов. Гарризоны 2-го Гуссарского дивизия были расположены в Vailly-sur-Aisne, Braine & Fère-en-Tardenois (Aisne) и Fismes & Châtillon-sur-Marne (Marne) - распространились между Сосиссонами и Реймсом. Все было более чем в 100 км от Аррасе. Они покинули свои гарнизоны в середине сентября, вычеркивая Францию в Сааргеминах, и, наконец, достигнув Chodecz, 150 км к западу от Варшавы в середине февраля 1816 года [см. von Plotho, Der Krieg .... 1815].

Единственным большим зрелищем или парадом для этих войск было 10 сентября 1815 в Vertus, недалеко от Реймс.
"Le camp de Vertus : un épisode révélateur des relations entre la Russie et les autres puissances européennes, septembre 1815"
Jacques Hantraye
Revue des études slaves, tome 83, fascicule 4, 2012

Как отмечалось выше, Ахтырский Гуссарский полк не был частью российской оккупационной силы в 1816-1818 гг.

================================

В Реймсах были мональные монастырь Капушин и Сент-Клэр закрыты в 1792 году. Каждая здания разместилась главной производителя ткани в 1815 году. Монастырь Кармелита в Реймах был повторно занят несколькими сестрами в 1815 году.
http://lieux-de-culte-reims.blogspot.com/2...4/couvents.html

================================

Для моего предположения : полк купил коричневую ткани из производителя, размещенного в бывшем монастыре, в Реймс и сделал новые дольмены в августе 1815 года. На параде в Вертесу в начале сентября их прекрасный внешний вид был замечен, возможно, Император.

================================

У пруссаков и французов тоже были «коричневые гусары» :

--- 1. Schlesisches Husaren-Regiment (ex- Schimmelpfennig Husaren)
--- 2e régiment de hussards (ex- Chamborant hussards)

================================

Первые «посетители» Арраса в февраля 1814 г. .....

летучий отряд [Streifcorps] Гейсмара : полковник Л.-Гв. Уланского полка барон Гейсмар Фёдор Клементьевич [Friedrich Caspar von Geismar 1783-1848]
--- 5 сотни : Донской каэачий Чернозубова 5-го полк : полковник Чернозубов 5-й Степан Григорьевич [~1765-1816]
--- 2 Eskadronen : sächsischen Husaren-Regiment Prinz Johann : Major Friedrich Joseph Anton von Fabrice [1786–1850]
--- 1 Eskadron : sächsischen Ulanen-Regiment Prinz Clemens : Major Freiherr Carl August Maximilian von Berge [~1785-1814], danach Rittmeister Reimann

В апреле 1814 года в Па-де-Кале был оккупирован прусским корпусом Йорка.

Сообщение отредактировал Heroy - 19.9.2021, 13:55

[Сергей Коленцев]

Прекрасно. Легенда имеет право на историческое обоснование.
С небольшими поправками.
1. Не Аррас а Реймс
2.Не монастырь , а производитель.
3. Не конфисковали, а купили.

А я то удивлялся, почему у меня монастырь в Аррасе вообще толком не пробивается в инете.

Ну под Реймсом лежит русских достаточно для памяти там о России, швейная история по сравнению с этим ни о чем

[Burghardt]

Немного оффтоп, но тоже про гусар.
Ехал на машине, слушал (и давился желчью) по радио "Звезда" передачу про униформу.
Услышал байку, что Сумской полк лишился желтых ментикодоломанов за разгульную жизнь и получил серый цвет в наказание. Якобы, за 12-14 годы Александр их решил простить и вернуть желтые мундиры, но сумцы попросили оставить овеянные славой цвета. Откуда легенда, никто не скажет?

Сообщение отредактировал Burghardt - 19.9.2021, 20:53

[Armarian]

Немного оффтоп, но тоже про гусар.
Ехал на машине, слушал (и давился желчью) по радио "Звезда" передачу про униформу.
Услышал байку, что Сумской полк лишился желтых ментикодоломанов за разгульную жизнь и получил серый цвет в наказание. Якобы, за 12-14 годы Александр их решил простить и вернуть желтые мундиры, но сумцы попросили оставить овеянные славой цвета. Откуда легенда, никто не скажет?

"В «Русской старине» указывалось: «Говорили, что беспорядочный образ жизни среди гусар был введен Сумским гусарским полком, который за кутежи еще в начале царствования Александра I был лишен синих мундиров и получил серые»." Цит. по: Ульянов И. Э. Гусарские "шалости". Фарс и трагедия графа Подгоричани. // Отечественная война 1812 года: Источники. Памятники. Проблемы. Материалы XXI Международной научной конференции. Бородино, 4–6 сентября 2017 г. / Сост. И. В. Корнеев. М., 2018. С. 382-389. Тут

[Burghardt]

"В «Русской старине» указывалось: «Говорили, что беспорядочный образ жизни среди гусар был введен Сумским гусарским полком, который за кутежи еще в начале царствования Александра I был лишен синих мундиров и получил серые»." Цит. по: Ульянов И. Э. Гусарские "шалости". Фарс и трагедия графа Подгоричани. // Отечественная война 1812 года: Источники. Памятники. Проблемы. Материалы XXI Международной научной конференции. Бородино, 4–6 сентября 2017 г. / Сост. И. В. Корнеев. М., 2018. С. 382-389. Тут

А кто говорил-то?

[Armarian]

А кто говорил-то?

Да кто ж его ведает?
Откуда уважаемый Илья Эрнстович позаимствовал эту цитату - сказать не могу, но в оригинале она принадлежала Михаилу Чайковскому (тому самому, который Мехмед-Садык-паша): Записки Михаила Чайковского // Русская старина. Т. LXXXIV (ноябрь 1895 г.). С. 177.
Насколько сей источник надежен - решать Вам...

[Номер Третий]

В общем, возвращаясь к Аррасу, отвечаю им примерно так:
1) Документальных источников по данному событию не известно.
2) Коричневый цвет мундирного сукна в качестве полкового существовал в Ахтырском гусарском полку еще с 18 в.
3) Рассказ об этом событии является полковой легендой Ахтырского гусарского полка, сообщенной потомками служившего в данном полку в 1893-1917 гг. В.М. Лермонтова и зафиксированной в ряде русских эмигрантских изданий 20 в.
4) Согласно военному законодательству начала 19 в., на театре военных действий допускалась реквизиция у владельцев необходимых для армии припасов, но не бесконтрольная, а за наличный расчет либо под специальные квитанции, которые впоследствии можно было обналичить. Грабежи (мародерство) наказывались смертной казнью. Таким образом, при описании данного легендарного события недопустимо употреблять такие слова, как "изъяли", "забрали", "отняли" и т.п.
5) Текст памятной доски может быть примерно таким:
"Согласно полковой легенде русского Ахтырского гусарского полка, в 1814-1815 гг. полк, износив мундиры во время боевых действий, закупил в Н-ском монастыре г. Арраса коричневое сукно, близкое по цвету с цветом мундиров Ахтырцев. Из монастырского сукна было изготовлено новое обмундирование, в котором Ахтырский гусарский полк блестяще выглядел на параде в Вертю в августе 1815 г. (С тех пор на полковых праздниках Ахтырских гусар всегда поднимался бокал "За французских женщин, которые пошили нам мундиры из своих ряс!")"

И еще два вопроса всплыли:
1) Есть же закон о закупке потребных вещей у местного населения за границей?
2) По штату портных в полку не было. Но портновские работы кто-то же исполнял? Вряд ли на самом деле монашек напрягли (и заплатили им за работу), да и откуда у них опыт шитья гусарских ментиков-доломанов, чтоб аж русский царь залюбовался.

Сообщение отредактировал Номер Третий - 20.9.2021, 11:56

[Пехотный барабанщик]

В общем, возвращаясь к Аррасу, отвечаю им примерно так:
1) Документальных источников по данному событию не известно.
2) Коричневый цвет мундирного сукна в качестве полкового существовал в Ахтырском гусарском полку еще с 18 в.
3) Рассказ об этом событии является полковой легендой Ахтырского гусарского полка, сообщенной потомками служившего в данном полку в 1893-1917 гг. В.М. Лермонтова и зафиксированной в ряде русских эмигрантских изданий 20 в.
4) Согласно военному законодательству начала 19 в., на театре военных действий допускалась реквизиция у владельцев необходимых для армии припасов, но не бесконтрольная, а за наличный расчет либо под специальные квитанции, которые впоследствии можно было обналичить. Грабежи (мародерство) наказывались смертной казнью. Таким образом, при описании данного легендарного события недопустимо употреблять такие слова, как "изъяли", "забрали", "отняли" и т.п.
5) Текст памятной доски может быть примерно таким:
"Согласно полковой легенде русского Ахтырского гусарского полка, в 1814-1815 гг. полк, износив мундиры во время боевых действий, закупил в Н-ском монастыре г. Арраса коричневое сукно, близкое по цвету с цветом мундиров Ахтырцев. Из монастырского сукна было изготовлено новое обмундирование, в котором Ахтырский гусарский полк блестяще выглядел на параде в Вертю в августе 1815 г. (С тех пор на полковых праздниках Ахтырских гусар всегда поднимался бокал "За французских женщин, которые пошили нам мундиры из своих ряс!")"

И еще два вопроса всплыли:
1) Есть же закон о закупке потребных вещей у местного населения за границей?
2) По штату портных в полку не было. Но портновские работы кто-то же исполнял? Вряд ли на самом деле монашек напрягли (и заплатили им за работу), да и откуда у них опыт шитья гусарских ментиков-доломанов, чтоб аж русский царь залюбовался.

Птый пункт желательно исключить (как мне кажется). Получается, что вы подтверждаете этот миф.

[Burghardt]

В общем, возвращаясь к Аррасу, отвечаю им примерно так:
1) Документальных источников по данному событию не известно.
2) Коричневый цвет мундирного сукна в качестве полкового существовал в Ахтырском гусарском полку еще с 18 в.
3) Рассказ об этом событии является полковой легендой Ахтырского гусарского полка, сообщенной потомками служившего в данном полку в 1893-1917 гг. В.М. Лермонтова и зафиксированной в ряде русских эмигрантских изданий 20 в.
4) Согласно военному законодательству начала 19 в., на театре военных действий допускалась реквизиция у владельцев необходимых для армии припасов, но не бесконтрольная, а за наличный расчет либо под специальные квитанции, которые впоследствии можно было обналичить. Грабежи (мародерство) наказывались смертной казнью. Таким образом, при описании данного легендарного события недопустимо употреблять такие слова, как "изъяли", "забрали", "отняли" и т.п.
5) Текст памятной доски может быть примерно таким:
"Согласно полковой легенде русского Ахтырского гусарского полка, в 1814-1815 гг. полк, износив мундиры во время боевых действий, закупил в Н-ском монастыре г. Арраса коричневое сукно, близкое по цвету с цветом мундиров Ахтырцев. Из монастырского сукна было изготовлено новое обмундирование, в котором Ахтырский гусарский полк блестяще выглядел на параде в Вертю в августе 1815 г. (С тех пор на полковых праздниках Ахтырских гусар всегда поднимался бокал "За французских женщин, которые пошили нам мундиры из своих ряс!")"

И еще два вопроса всплыли:
1) Есть же закон о закупке потребных вещей у местного населения за границей?
2) По штату портных в полку не было. Но портновские работы кто-то же исполнял? Вряд ли на самом деле монашек напрягли (и заплатили им за работу), да и откуда у них опыт шитья гусарских ментиков-доломанов, чтоб аж русский царь залюбовался.

Так ты считаешь, что доска в таких условиях (см. твои пункты 1-3) нужна?

[Сергей Коленцев]

В общем, возвращаясь к Аррасу, отвечаю им примерно так:
1) Документальных источников по данному событию не известно.
2) Коричневый цвет мундирного сукна в качестве полкового существовал в Ахтырском гусарском полку еще с 18 в.
3) Рассказ об этом событии является полковой легендой Ахтырского гусарского полка, сообщенной потомками служившего в данном полку в 1893-1917 гг. В.М. Лермонтова и зафиксированной в ряде русских эмигрантских изданий 20 в.
4) Согласно военному законодательству начала 19 в., на театре военных действий допускалась реквизиция у владельцев необходимых для армии припасов, но не бесконтрольная, а за наличный расчет либо под специальные квитанции, которые впоследствии можно было обналичить. Грабежи (мародерство) наказывались смертной казнью. Таким образом, при описании данного легендарного события недопустимо употреблять такие слова, как "изъяли", "забрали", "отняли" и т.п.
5) Текст памятной доски может быть примерно таким:
"Согласно полковой легенде русского Ахтырского гусарского полка, в 1814-1815 гг. полк, износив мундиры во время боевых действий, закупил в Н-ском монастыре г. Арраса коричневое сукно, близкое по цвету с цветом мундиров Ахтырцев. Из монастырского сукна было изготовлено новое обмундирование, в котором Ахтырский гусарский полк блестяще выглядел на параде в Вертю в августе 1815 г. (С тех пор на полковых праздниках Ахтырских гусар всегда поднимался бокал "За французских женщин, которые пошили нам мундиры из своих ряс!")"

И еще два вопроса всплыли:
1) Есть же закон о закупке потребных вещей у местного населения за границей?
2) По штату портных в полку не было. Но портновские работы кто-то же исполнял? Вряд ли на самом деле монашек напрягли (и заплатили им за работу), да и откуда у них опыт шитья гусарских ментиков-доломанов, чтоб аж русский царь залюбовался.

1. Женского монастыря в Аррасе в указанный период не было.
2. Ахтырский полк в районе Арраса ни когда не находился
3. Коричневый цвет мундиров у Ахтырского полка введен задолго до предполагаемых событий.
4. В источниках современных существованию полка легенда не найдена.

Центр заготовки мундиров находился в Кёнигсберге, если не ошибаюсь.

Сообщение отредактировал Сергей Коленцев - 20.9.2021, 12:57

[Номер Третий]

Так ты считаешь, что доска в таких условиях (см. твои пункты 1-3) нужна?

Как зануда-историк говорить об этом, как о случившемся факте, я бы не стал.
А как сторонник русско-французской дружбы, почему бы и не па? Без легенд было бы неинтересно, а в истории 1812-1814 очень много баек, которые мы любим без всяких документальных подтверждений.
Меня попросили подготовить справку - я отвечаю. Решать будет мэрия Арраса. Если они задумали что-то повесить или поставить, они это сделают и без меня. Но пусть уж лучше там будет написано, что в принципе могло быть, чем то, чего точно не было.

Меня вот больше такие доски напрягают:

[Armarian]

Меня вот больше такие доски напрягают:

Увы, скудоумие и косноязычие - это тренд нашего времени.
Я каждый божий день в нашем городе вижу вот этот бюст, из надписи на котором делаю вывод, что "Невский" - это фамилия этого бородатого мужика.

[Сергей Коленцев]

Но пусть уж лучше там будет написано, что в принципе могло быть, чем то, чего точно не было.

Увы, в Аррасе не могло быть и точно не было.

[Сергей Коленцев]

Увы, в Аррасе не могло быть и точно не было.

Для того чтобы написать что могло быть, надо что бы и полк и монастырь были в одно время и в одном месте .

[Burghardt]

Как зануда-историк говорить об этом, как о случившемся факте, я бы не стал.
А как сторонник русско-французской дружбы, почему бы и не па? Без легенд было бы неинтересно, а в истории 1812-1814 очень много баек, которые мы любим без всяких документальных подтверждений.
Меня попросили подготовить справку - я отвечаю. Решать будет мэрия Арраса. Если они задумали что-то повесить или поставить, они это сделают и без меня. Но пусть уж лучше там будет написано, что в принципе могло быть, чем то, чего точно не было.

Может быть русско-французской дружбе лучше покоиться на прочном основании, а не на сомнительных анекдотах?
Я бы написал, что сегодняшнее состояние исторического знания не позволяет полагать, что основания для доски имели место быть. Объективно и пусть Аррасцы решают.

[БВА]

И еще два вопроса всплыли:
2) По штату портных в полку не было. Но портновские работы кто-то же исполнял? Вряд ли на самом деле монашек напрягли (и заплатили им за работу), да и откуда у них опыт шитья гусарских ментиков-доломанов, чтоб аж русский царь залюбовался.

В штате может и не было, но в натуре все-таки были.
Напр. в сентябре 1811 Александр написал записку военному министру, где указал на необходимость командировать в рекрутские депо, в составе учебных команд от полков, по одному закройщику и четырех портных, а с пятиэскадронных кавалерийских полков по два. Также, с каждого полка должны были отправить по одному сапожнику. Кроме того, по-видимому для обучения, предписывалось прислать в С.Петербург из каждого депо лучшего закройщика из рекрут. Тогда же вышел указ об обучении «закройному мастерству» при 1 и 2 учебных батальонах сверхштатных 60 человек, набранных из рекрут в депо.

Император Александр I военному министру, в сентябре 1811 г. // Отечественная война 1812 года. Материалы Военно-учёного архива. Отдел I. Т. V. СПб., 1904. С. 146.
24.775. Именной указ, объявленный военной коллегии военным министром о имении при 1 и 2 учебных батальонах, сверх положенных по штату нижних чинов, еще 60 человек в числе гренадер, для обучению закройному мастерству. 16 сентября 1811 г. // ПСЗРИ. Собрание 1. Т. XXXI. СПб., 1830. С. 842, 843.

[Heroy]

Этот пересказ истории Арраса может быть интересен : https://severr.livejournal.com/1557750.html

Похоже, что автор живет в регионе Па-де-Кале и написал книгу о Streifcorps Гейсмара.
Русские летучие отряды - от Бородино до Британских морей
Дыбов С[ергей] В[ладимирович]
Москва : Агентство Алгоритм, 2019 г.

Автор указывает Сен-Клер, а не капуцинов (или доминиканцев): Сен-Клер действительно носил коричневое, а несколько Сен-Клер восстановили свой монастырь в Аррасе во время 1-я Империи. Похоже, что по сей день в одном здании находится около 12 монахинь.
Теперь их мантии выглядят более серыми .... Сумский гусар ?
:-)
https://www.service-des-moniales.cef.fr/en/...clare-in-arras/

Писатель объясняет причину нахождения Ахтрыки в Аррасе : "Девять крепостей в департаменте Па-де-Кале, который находился в зоне британской оккупации, были взяты под защиту русской Армией. г. Аррас столица департамента."
Во время переговоров по Парижскому договору об этих фортах возникли разногласия. По договору они были оставлены французам.

Есть проблема: британцы оккупировали северо-восток Франции только после подписания Парижского договора в ноябре 1815 года. После провозглашения королем 9 июля Аррас не был оккупирован.
"La seconde restauration dans le Pas-de-Calais"
le comte G[ustave] de Hautecloque [1829-1914]
Mémoires de l'Académie des sciences, lettres et arts d'Arras
Arras : Impr. Rohard-Courtin
IIe séries, T. XXXVII (1906), p. 255 et. seq.

"Может быть русско-французской дружбе лучше покоиться на прочном основании, а не на сомнительных анекдотах?"
Казаки полковника Чернозубова, с саксонскими «бушвакерами» ? Ах, Боже мой !

Сообщение отредактировал Heroy - 20.9.2021, 22:45

[Номер Третий]

Хорошо, уломали! Платон мне друг, но истина дороже.
Свой 5-й пункт про возможный текст доски убираю, добавляю, что Ахтырцев в этой местности не было, кармелитские монастыри в то время здесь не действовали и данную историю с Ахтырскими гусарами и именно аррасскими монахинями следует признать полностью легендарной.
Всем спасибо!