![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Sibbear |
![]()
Сообщение
#221
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 448 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 64 Город: Кемерово Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Пока известно, что этого предмета нет и вроде как не было. Может и правда он в Германии остался? украли? -------------------- Мерси за беседу, аж вспотел от удовольствия (С) Слепой
|
Burghardt |
![]()
Сообщение
#222
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 258 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
украли? Кто и у кого? В ГИМ он, насколько удалось узнать, не поступал. Только плакетка. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#223
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 896 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Пока известно, что этого предмета нет и вроде как не было. Может и правда он в Германии остался? Дело в том, что в онлайн-каталоге собрания DHM его не было (сейчас каталог не работает). Другие знамена (орел и полотно 151го линейного и полотно от 8-го шассеров) - были, шляпа Наполеона из той же витрины Цейхгауза была (эту шляпу вернули в ГДР в 1950-е), а этот орел - нет, не было такого. -------------------- Errare Humanum Est
|
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#224
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 896 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
... А есть ли из указанной переписки сведения про какие-нибудь подобные случаи на 1813 г.? Конкретно интересно было бы узнать за подробности взятия вот этого, из реки Бобер. http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182304 http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182303 Фигурка визуально очень отличается от других известных. Единственный похожий - тот, что прикреплен к полотну знамени 44го полка, и который по данным Тимофея, не является трофеем 1812 г. -------------------- Errare Humanum Est
|
Тимофей |
![]()
Сообщение
#225
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 259 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Конкретно интересно было бы узнать за подробности взятия вот этого, из реки Бобер. http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182304 http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182303 Фигурка визуально очень отличается от других известных. Единственный похожий - тот, что прикреплен к полотну знамени 44го полка, и который по данным Тимофея, не является трофеем 1812 г. "Препровождается при сем два знамя отбитые у неприятеля, одно 134 пехотного полка, а другое 80 когорты национальной гвардии… Теплиц, сентября 8 Аракчеев" "3. Французское знамя тафтяное состоящее из трех полос синей белой и красной. Оно подобно знаменам №1 и №2 и с следущею золотом шитою надписью Napoleon au 134me Regiment d’infanterie de ligne. Надревке находится золоченый орел 134 полка." Это из аракчеевских бумаг. Так что совершенно однозначно трофей кампании 1813 года. |
Тимофей |
![]()
Сообщение
#226
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 259 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В общем, если коротко - по орлу 134 вопросов нет, его из речки выудили вместе со знаменем, полный комплект.
|
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#227
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 896 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В общем, если коротко - по орлу 134 вопросов нет, его из речки выудили вместе со знаменем, полный комплект. Спасибо! А есть ли какие-нибудь мысли, почему этот орел, раз он все-таки оригинал, собственно такой? Просто, все познается в сравнении, а ничего похожего на этого (134-го), я не встречал. Какая это вообще модель, партия, ну чисто теоретически? Ну вот сравнить, да, с другими из материалов трофейной комиссии. Этот: http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182303 И вот разные другие, с того же ракурса. Два таких похожих, обычный М1804. http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1183066 http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182057 И два вот таких, практически близнецы-братья. Тоже отличаются и от того, и от тех. За модель не скажу, должно быть М1804. http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182257 http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1181974 И со спины, с чем ни сравнить - то же самое. Этот: http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182304 И разные: http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1183074 http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182025 http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182058 http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1181975 У орла-134 ладно бы только веретено маленькое и без обхвата - такие встречаются. Но пропорции шеи, глаз, языка, клюва, лап. Обратите внимание на узоры перьев на шее на нем и на тех двух и других двух. Кривые цифры на коробке... -------------------- Errare Humanum Est
|
Sibbear |
![]()
Сообщение
#228
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 448 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 64 Город: Кемерово Репутация: ![]() ![]() ![]() |
« Givet, le 8 décembre 1814,
Le Colonel du 33e Régiment d'Infanterie de ligne, officier de la Légion d'Honneur et Chevalier de l'Ordre Royal & Militaire de Saint Louis À Son Excellence le Ministre de la Guerre à Paris. Monseigneur, Je profite de l'occasion du départ de Mr Audet, lieutenant chevalier de la Légion d'Honneur qui se rend dans ses foyers pour y jouir de la demi-solde, pour faire parvenir à Votre Excellence l'Aigle, le Drapeau et la Cravatte de l'ex-125è Régiment d'Infanterie de ligne, incorporé dans l'ex-134è qui l'a été lui-même dans le 33è de même arme réorganisé. Cet Aigle m'a été rapporté et m'a été remis par Mr Fremanger, chef de Bataillon au dit ex-125è Régiment rentré des prisons de Russie , le 5 de ce mois, et qui ne se trouvant pas employé va de retour dans ses foyers, en attendant les ordres ultérieurs de Votre Excellence, à laquelle j'ai l'honneur de le recommander, assuré des bons principes et l'entier dévouement de cet officier supérieur à notre auguste souverain. J'ai l'honneur d'être ... Signé Chr Madier ». ![]() -------------------- Мерси за беседу, аж вспотел от удовольствия (С) Слепой
|
Тимофей |
![]()
Сообщение
#229
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 259 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Спасибо! А есть ли какие-нибудь мысли, почему этот орел, раз он все-таки оригинал, собственно такой? Просто, все познается в сравнении, а ничего похожего на этого (134-го), я не встречал. Какая это вообще модель, партия, ну чисто теоретически? Думаю, ответ кроется в дате изготовления. В 1813 году наклепали кучу орлов для новосформированных полков, и они, разумеется, были хуже М1804 и М1812, которых делали без такой спешки. Собственно, я в ближайший месяц собираюсь наконец добить статью по орлам, чтобы поставить наконец точку - что из имеющихся трофеев родное, а что сделано в Питере по имевшимся образцам. Сообщение отредактировал Тимофей - 21.5.2021, 20:40 |
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#230
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 896 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Думаю, ответ кроется в дате изготовления. В 1813 году наклепали кучу орлов для новосформированных полков, и они, разумеется, были хуже М1804 и М1812, которых делали без такой спешки. Собственно, я в ближайший месяц собираюсь наконец добить статью по орлам, чтобы поставить наконец точку - что из имеющихся трофеев родное, а что сделано в Питере по имевшимся образцам. Отлиично. А где будет статья? -------------------- Errare Humanum Est
|
Тимофей |
![]()
Сообщение
#231
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 259 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Тимофей |
![]()
Сообщение
#232
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 259 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Burghardt |
![]()
Сообщение
#233
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 258 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В Берлинском Цейхгаузе была только плакетка от орла 2-го батальона. Как я понимаю, ее в 45-м наши забрали в качестве трофея с кучей другого добра. Сообщение 98 в этой ветке. На фото орел есть вместе с плакеткой. Почти все, что есть на фото, сейчас в ГИМ, но орла нет. Все пришло вместе и записано подряд. Орел не поступал. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#234
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 896 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В Берлинском Цейхгаузе была только плакетка от орла 2-го батальона. Как я понимаю, ее в 45-м наши забрали в качестве трофея с кучей другого добра. ? ![]() В этой публикации: https://docplayer.org/29293152-Dr-gerhard-q...ussammlung.html ...указанное фото датировано как "Aufnahme nach 1933". Из всех предметов в витрине у немцев - одна шляпа (и то это наши вернули). ЗЫ. Кстати, с картинки в той же публикации, доспех герцога Легницкого работы Зойзенхоффера - в ГИМе, инфа 500%. Сообщение отредактировал Александр С.В. - 25.5.2021, 21:16 -------------------- Errare Humanum Est
|
Тимофей |
![]()
Сообщение
#235
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 259 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
? ![]() В этой публикации: https://docplayer.org/29293152-Dr-gerhard-q...ussammlung.html ...указанное фото датировано как "Aufnahme nach 1933". Из всех предметов в витрине у немцев - одна шляпа (и то это наши вернули). ЗЫ. Кстати, с картинки в той же публикации, доспех герцога Легницкого работы Зойзенхоффера - в ГИМе, инфа 500%. Хммм. У Шарье указана лишь табличка. Тут одно из двух - либо немцы баловались новоделами, как и наши. Либо орла проэтосамили. Причем сами немцы, потому что я как-то сомневаюсь, что наши бы в 45-м спецом отковыривали табличку. |
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#236
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 896 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Хммм. У Шарье указана лишь табличка. Тут одно из двух - либо немцы баловались новоделами, как и наши. Либо орла проэтосамили. Причем сами немцы, потому что я как-то сомневаюсь, что наши бы в 45-м спецом отковыривали табличку. Может и проэтосамили. Есть фото комплекта, где предметов меньше и орла нет. ![]() Почему наши баловались новоделами? Там скорее к нескольким знаменам (взятым в 1812) просто приделали орлов (взятых в 1805 - 1809). Конструтор да, но не новоделы. -------------------- Errare Humanum Est
|
Тимофей |
![]()
Сообщение
#237
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 259 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Может и проэтосамили. Есть фото комплекта, где предметов меньше и орла нет. ![]() Почему наши баловались новоделами? Там скорее к нескольким знаменам (взятым в 1812) просто приделали орлов (взятых в 1805 - 1809). Конструтор да, но не новоделы. не, там были именно что изготовления орлов под заказ в СПб арсенале, я тут цитату из переписки выкладывал |
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#238
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 896 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
не, там были именно что изготовления орлов под заказ в СПб арсенале, я тут цитату из переписки выкладывал Где конкретно говорится об изготовлении орлов под заказ в арсенале? Сходу так не скажу, в архивные записи надо влезть. Но там все как раз очень просто - в аракчеевском списке везде, где есть орлы - они указаны. Но тут есть нюанс в плане подсчета. Есть орлы, которые в списке, есть те, что были взяты - но по тем или иным причинам не были выявлены сразу (127 полка, например), а есть те, что были утеряны, но не взяты в плен (о них писал Груцо). 9-й кирасирский и 44-й линейный точно вычеркиваем ) "ЕИВ Высочайше повелеть соизволил сообщить Вашему Высокопревосходительству следующее: препровождаются при сем отбитие у неприятеля трофеи: 1.Один французский штандарт 9 кирасирского полка с повязкою, к коему повелено приделать древко и орла" "Препровождаются при сем взятое у неприятеля французское знамя 21 пехотного полка с золотыми кистями, к коему высочайше повелено приделать древко с орлом по примеру имеющихся таковых знамен…" "Препровождается при сем к Вашему Высокопревосходительству известный Вам французский штандарт 28 драгунского пока, к которому высочайше повелено приделать древко с орлом" "…к прилагаемому у сего французскому знамени 44 полка найденному в Минской губернии тамошним купцом евреем Шмуйлою Дановичем в ноябре месяце при трупе одного француза приказали приделать древку и орел…" Просто взяли и приделали и все. Приделали тех, что взяли в 1805 - 1807 гг. Их там было около шести целых. Например, к штандарту 3го шеволежеров приделали орла 15го линейного из-под Фридланда. К орлу от 4го кирасирского приделали орла от 55го линейного из-под Гейльсберга. Ну на коробках же цифирь старая осталась, обсуждали уже). К остальным таким же макаром приделали остальных орлов (из-под Эйлау и др.). -------------------- Errare Humanum Est
|
Тимофей |
![]()
Сообщение
#239
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 259 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Где конкретно говорится об изготовлении орлов под заказ в арсенале? Просто взяли и приделали и все. Приделали тех, что взяли в 1805 - 1807 гг. Их там было около шести целых. Например, к штандарту 3го шеволежеров приделали орла 15го линейного из-под Фридланда. К орлу от 4го кирасирского приделали орла от 55го линейного из-под Гейльсберга. Ну на коробках же цифирь старая осталась, обсуждали уже). К остальным таким же макаром приделали остальных орлов (из-под Эйлау и др.). "Со своей стороны не излишним считаю известить вас Милостивый Государь, что древки делаются и орлы отливаются в санкт-петербургском арсенале" - из того же дела. Так что новоделы. |
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#240
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 896 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
"Со своей стороны не излишним считаю известить вас Милостивый Государь, что древки делаются и орлы отливаются в санкт-петербургском арсенале" - из того же дела. Так что новоделы. Спасибо! Это меняет дело, но частично. По крайней мере два - оригиналы. Новоделы не могут быть со старыми полковыми номерами под новыми цифрами. Никакой мастер 19 века не стал бы таким образом заморачиваться, да и следы от цифр подделать вряд ли возможно. Значит - были и присобаченные оригиналы, и новоделы. Вопрос только - сколько сделали новоделов и к чему они прикреплены были. -------------------- Errare Humanum Est
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 19.8.2024, 23:28
![]() |