Про пушечки вопрос, в Коломенском Опции

[Burghardt]

1. Поэтому тему на всеобщее обозрение и вынес, может быть кто то подключится ещё. Добавит информации, фото. Совместно докопаемся до истины.
2. Пожалуйста. Один пример. Хотя бы. Знаю пушки с двойной нумерацией. Знаю с другими цифрами. С двумя весами - не знаю. Да и как у пушки, как у физического тела, может быть два веса? Соответственно и два клейма с двумя разными весами быть не может. Пушка, как оружие, это Вам не забор, на котором каждый пишет, что хочет.
3. Я всего лишь педантично апеллировал каждому Вашему тезису. А что бы смысл было легче понять, давайте договоримся ещё раз - в этой теме мы мы говорим только о чугунных пушках. Ваши постоянные отсылки к Вашей любимой полевой медной артиллерии больше сбивают с толку.
4. Нисколько не обижает. Для меня честь, общаться с Вами.
Как думаете, может быть в этой теме оставить обсуждение коломенских пушек. А именно по вопросам идентификации чугунных пушек открыть персональную тему, чтоб не сваливать всё в одну кучу?

1. Как полноправный участник форума вы вольны открывать темы не спрашивая у остальных участников форума. Если кому-то будет что сказать, то тема получит развитие. Раньше на форуме было несколько человек, которые, в отличие от меня, разбираются в чугунной артиллерии. Может быть они заглянут сюда и поддержат беседу.
2. Пушка это физический предмет, также как и забор. Значит на нем, как на заборе, можно оставить надпись.
Если пушка стоит не за оградой музея, а в общественном месте, или вообще валяется незнамо где, то на ней могут появляться "клейма" не имеющие отношения к ее происхождению, но свидетельствующие о ее бытовании. Например, следы вандализма, типа: "здесь был петя". Иногда такие следы трудно сходу отличить от не менее корявых заводских надписей. Кстати, такой пример есть как раз на одной из коломенских пушек.
Бывают надписи или отметки, появившиеся в процессе использования предмета по назначению, или при складировании. Масса у ствола, конечно, одна, но большемерные весы и сейчас не совершенны, а тогда и подавно. Два раз взвесили, два веса получили, оба нанесли. Когда и где взвешивали? Как узнать? Никак.
3. Разница в маркировках медных и чугунных орудий отражает традицию конкретного производства, или официальный стандарт (когда он появился), не более того. Принципиальных отличий нет. Поэтому я не вижу причин не проводить универсальных аналогий без дополнительных контрдоводов в каждом конкретном случае.

[Среднегорец]

я полагаю, вы можете мне сказать, сколько было предприятий в России в начале 18 века, на которых делались чугунные орудия, какие конструктивные особенности были на каждом из них (если были), и какая на каком была система маркировок, которая позволяет идентифицировать эти орудия. Я про это почти ничего не знаю, и буду благодарен, если просветите.

Я полагаю, в полном объеме Вам ответить на все эти вопросы никто не сможет. Я могу чуть подробнее по Каменскому заводу. Остальное из открытых источников и поэтому ничего нового не скажу. Тут более интересен угол зрения - рассматривать пушки не с точки зрения практического применения, а с точки зрения промышленного производства.

Сообщение отредактировал Среднегорец - 25.1.2021, 19:18

[Среднегорец]

1. Как полноправный участник форума вы вольны открывать темы не спрашивая у остальных участников форума.

Тут несколько аспектов, как то - имею ли я возможность открыть новую тему, не на всех форумах новичкам сразу доступны все опции, видимо имею; - форум большой, в структуре бы разобраться, как я понял, темы более по хронологическому принципу расположены, в каком разделе создавать тему, если захватим скорее всего три века 17-18-19; - будет ли эта тема хоть кому то интересна, а то смысл плодить мертвечину.

Раньше на форуме было несколько человек, которые, в отличие от меня, разбираются в чугунной артиллерии. Может быть они заглянут сюда и поддержат беседу.

Большой привет всем, кто "разбирается в чугунной артиллерии". Особенно тем, с кем давно и плодотворно общаемся напрямую

Пушка это физический предмет, также как и забор. Значит на нем, как на заборе, можно оставить надпись.

Раньше, в то время - нет.

Если пушка стоит не за оградой музея, а в общественном месте, или вообще валяется незнамо где, то на ней могут появляться "клейма" не имеющие отношения к ее происхождению, но свидетельствующие о ее бытовании. Например, следы вандализма, типа: "здесь был петя". Иногда такие следы трудно сходу отличить от не менее корявых заводских надписей. Кстати, такой пример есть как раз на одной из коломенских пушек.
Бывают надписи или отметки, появившиеся в процессе использования предмета по назначению, или при складировании.

Даже на любительском уровне, обладая неким массивом данных, невозможно "настоящую надпись" спутать с откровенным вандализмом. Другой вопрос, что из за сохрана не все надписи возможно прочитать, а некоторые можно прочитать, но проблематично с расшифровать.
Хотелось бы пример.
Да, но спутать такие надписи с вандализмом невозможно.

Масса у ствола, конечно, одна, но большемерные весы и сейчас не совершенны, а тогда и подавно. Два раз взвесили, два веса получили, оба нанесли. Когда и где взвешивали? Как узнать? Никак.

Пока не увижу на пушке клеймо с двумя весами, не вижу смысла дискутировать.

Разница в маркировках медных и чугунных орудий отражает традицию конкретного производства, или официальный стандарт (когда он появился), не более того. Принципиальных отличий нет. Поэтому я не вижу причин не проводить универсальных аналогий без дополнительных контрдоводов в каждом конкретном случае.

Чем больше интересуюсь чугунной артиллерией, тем больше склоняюсь к мысли, что история чугунной и медной артиллерии скорее параллельные, чем пересекающиеся прямые.

[Среднегорец]

Давайте, наверно, уже будем переходить постепенно ближе к делу.
Вот перечень известных мне пушек именно такой характерной конструкции (увеличенная и обрезанная торель) с указанием их местоположения и нанесенными на них надписями.
На каждую из этих пушек составлен небольшой фотокаталог, где можно посмотреть конструктивные особенности и клейма. Если кому недосуг ходить по каждой ссылке, под которой по несколько фото, скажу вкратце - у всех пушек принципиально одна конструкция, но есть и небольшие различия.
Раз уж в этой теме мы акцентируем внимание на клеймах, так же уточню - на всех, кроме одной, представленных пушках, клейма не идентичны, но очень схожи. И расположены в одном месте - вокруг запального отверстия. Над запальным отверстием дата изготовления, слева номер, справа вес. Все клейма выполнены методом гравировки. Причем детали настолько схожи, что подозреваю, что сделаны одним человеком или по одному образцу.
Десятая, известная мне пушка похожей конструкции, находится в Коломенском, о чем я уже выше и говорил и ещё раз попрошу, возможно у кого то представится возможность сделать фото клейм на ней. Не сочтите за труд. Ещё одна, одиннадцатая, похожая пушка находится в Бииском музее, но её даже фото нет нормальных, чтоб о конструкции судить, не говоря уж про клеймо. Друзья, есть здесь кто из Бииска? Может дойдёте до музея?

Пушка 12-фунт. клеймо «НУ I 114 ПУд» Коломенское https://vk.com/photo-181448876_457239472
Пушка 12-фунт. клеймо «170 ПУд» Бийскhttps://vk.com/photo-181448876_457239327
Пушка 12-фунт. клеймо «НУм КЯм» Бийскhttps://vk.com/photo-181448876_457239332
Пушка 12-фунт. клеймо «1702 НУм 38 29ПУд 17 Фу» Астрахань https://vk.com/photo-181448876_457239486
Пушка 3-фунт. клеймо «1703» Оренбургhttps://vk.com/photo-181448876_456239130 тут надо уточнять
Пушка 3-фунт. клеймо «КЯм 1703 НУм 56 23ПУд» Екатеринбургhttps://vk.com/photo-181448876_457239528
Пушка 3-фунт. клеймо «КАМ 1703» Оренбургhttps://vk.com/photo-181448876_456239129
Пушка 3-фунт. клеймо «НУ М 170 1703 18 ПУД 7» Бердыhttps://vk.com/photo-181448876_456239045
Пушка 12-фунт. клеймо «1704 99 пуд 17фу» Коломенское https://vk.com/photo-181448876_457239521

Константин, как Вы считаете, обладая неким массивом представленных данных, можем мы уже делать какие то выводы о месте изготовления данных пушек?

Сообщение отредактировал Среднегорец - 26.1.2021, 11:16

[Burghardt]

Давайте, наверно, уже будем переходить постепенно ближе к делу.
Вот перечень известных мне пушек именно такой характерной конструкции (увеличенная и обрезанная торель) с указанием их местоположения и нанесенными на них надписями.
На каждую из этих пушек составлен небольшой фотокаталог, где можно посмотреть конструктивные особенности и клейма. Если кому недосуг ходить по каждой ссылке, под которой по несколько фото, скажу вкратце - у всех пушек принципиально одна конструкция, но есть и небольшие различия.
Раз уж в этой теме мы акцентируем внимание на клеймах, так же уточню - на всех, кроме одной, представленных пушках, клейма не идентичны, но очень схожи. И расположены в одном месте - вокруг запального отверстия. Над запальным отверстием дата изготовления, слева номер, справа вес. Все клейма выполнены методом гравировки. Причем детали настолько схожи, что подозреваю, что сделаны одним человеком или по одному образцу.
Десятая, известная мне пушка похожей конструкции, находится в Коломенском, о чем я уже выше и говорил и ещё раз попрошу, возможно у кого то представится возможность сделать фото клейм на ней. Не сочтите за труд. Ещё одна, одиннадцатая, похожая пушка находится в Бииском музее, но её даже фото нет нормальных, чтоб о конструкции судить, не говоря уж про клеймо. Друзья, есть здесь кто из Бииска? Может дойдёте до музея?

Пушка 12-фунт. клеймо «НУ I 114 ПУд» Коломенское https://vk.com/photo-181448876_457239472
Пушка 12-фунт. клеймо «170 ПУд» Бийскhttps://vk.com/photo-181448876_457239327
Пушка 12-фунт. клеймо «НУм КЯм» Бийскhttps://vk.com/photo-181448876_457239332
Пушка 12-фунт. клеймо «1702 НУм 38 29ПУд 17 Фу» Астрахань https://vk.com/photo-181448876_457239486
Пушка 3-фунт. клеймо «1703» Оренбургhttps://vk.com/photo-181448876_456239130 тут надо уточнять
Пушка 3-фунт. клеймо «КЯм 1703 НУм 56 23ПУд» Екатеринбургhttps://vk.com/photo-181448876_457239528
Пушка 3-фунт. клеймо «КАМ 1703» Оренбургhttps://vk.com/photo-181448876_456239129
Пушка 3-фунт. клеймо «НУ М 170 1703 18 ПУД 7» Бердыhttps://vk.com/photo-181448876_456239045
Пушка 12-фунт. клеймо «1704 99 пуд 17фу» Коломенское https://vk.com/photo-181448876_457239521

Константин, как Вы считаете, обладая неким массивом представленных данных, можем мы уже делать какие то выводы о месте изготовления данных пушек?

Сразу, что заметил.
Астраханская пушка 6-фунтов. У Вас в сообщении ошибка.

По почерку замечу, что он "похож" не только на этих орудиях, но на всех орудиях этого и более раннего времени. Как людей научили рисовать полууставом буквы и цифры, так они и делали.

В остальном, на этой выборке действительно можно сделать предварительный вывод о вероятно едином происхождении предметов. Что не отменяет необходимости дальнейшего уточнения и подтверждения.
Замечу, что наиболее убедительным в подборке является, видимо, доказанная история бытования ряда предметов, позволяющая изначально определить их как Каменские, и остальные сравнительным образом начать относить к таким же.
Когда к этому ряду добавятся ряды по иным производствам, которые покажут как конструктивные, так и маркировочные особенности, можно будет считать вопрос закрытым.

[Среднегорец]

Прошу прощения, не совсем ещё освоил форум, не знаю как вставлять картинки, поэтому посмотрите по ссылке. Упомянутая астраханская пушка. Что за надпись? Как её охарактеризуете?
https://vk.com/photo-181448876_457239483

[Burghardt]

Прошу прощения, не совсем ещё освоил форум, не знаю как вставлять картинки, поэтому посмотрите по ссылке. Упомянутая астраханская пушка. Что за надпись? Как её охарактеризуете?
https://vk.com/photo-181448876_457239483

"Номер 13". Единичка с раздвоенным хвостиком характерна для 17 века (ну и начала 18, естественно, тоже).
При этом пушке вокруг запального отверстия есть маркировки: "Нум 38", "29 пуд. 17 фу.", "1702".
Ситуации, когда номеров на пушке несколько я встречал некоторое количество. Полагаю, что "N 13" это след бытования. Может, номер в крепости, куда попала, или на корабле, если она морская была. Или что угодно в этом роде.

[Среднегорец]

"Номер 13". Единичка с раздвоенным хвостиком характерна для 17 века (ну и начала 18, естественно, тоже).
При этом пушке вокруг запального отверстия есть маркировки: "Нум 38", "29 пуд. 17 фу.", "1702".
Ситуации, когда номеров на пушке несколько я встречал некоторое количество. Полагаю, что "N 13" это след бытования. Может, номер в крепости, куда попала, или на корабле, если она морская была. Или что угодно в этом роде.

Да, я к этому и клонил. Тоже считаю что двойная нумерация это - один номер производителя, второй места службы. Вот тоже каменские пушки с двойной нумерацией. Но пушек с двумя весами я не припоминаю.
https://chief-179.livejournal.com/7953.html

Сразу, что заметил.
Астраханская пушка 6-фунтов. У Вас в сообщении ошибка.

Спасибо. Исправил.

По почерку замечу, что он "похож" не только на этих орудиях, но на всех орудиях этого и более раннего времени. Как людей научили рисовать полууставом буквы и цифры, так они и делали.

В том то и дело, что других орудии именно этого периода, да ещё с доказанным производителем, я не знаю.

Когда к этому ряду добавятся ряды по иным производствам, которые покажут как конструктивные, так и маркировочные особенности, можно будет считать вопрос закрытым.

Нечего добавлять. Что нашел, все здесь. Ещё уточнить бы по пушкам в Коломенском и Бийске. Вдруг одно из этих клейм перевернет всю стройную теорию.

Сообщение отредактировал Среднегорец - 26.1.2021, 19:48

[Среднегорец]

"Номер 13". Единичка с раздвоенным хвостиком характерна для 17 века (ну и начала 18, естественно, тоже).

https://vk.com/photo-181448876_457239473
А вот это тогда какой номер, здесь нет раздвоённого хвостика.

[Среднегорец]

Константин, Вы давно и профессионально занимаетесь историей гладкоствольной артиллерии. В Вашей работе Вам постоянно приходится заниматься идентификацией пушек и расшифровкой клейм. Можете хотя бы вкратце, по пунктам описать Вашу методику (последовательность) определения пушек.

[Среднегорец]

В остальном, на этой выборке действительно можно сделать предварительный вывод о вероятно едином происхождении предметов. Что не отменяет необходимости дальнейшего уточнения и подтверждения.
Замечу, что наиболее убедительным в подборке является, видимо, доказанная история бытования ряда предметов, позволяющая изначально определить их как Каменские, и остальные сравнительным образом начать относить к таким же.
Когда к этому ряду добавятся ряды по иным производствам, которые покажут как конструктивные, так и маркировочные особенности, можно будет считать вопрос закрытым.

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=90066
Вами же ранее выложенная пушка. Очень похожая конструкция, если не принимать во внимание некоторые детали. Она точно русская? Фото клейм есть? Больно уж красивая, что бы быть русской чугунной, как часто можно услышать - "замарашкой". Если и русская, скорее единичный подарочный экземпляр.

[Среднегорец]

Ну давайте дальше попробуем поразбираться с коломенскими (и другими аналогичной конструкции)пушками.
Как мы можем видеть из датировки на клеймах, все представленные к рассмотрению пушки изготовлены в чрезвычайно короткий промежуток времени - 1702-1704гг. Давайте не будем фантазировать и отталкиваться будем от того, что имеем.
Итак, вопрос: какие заводы в России в означенный период времени отливали пушки из чугуна.

1. Тульские Городищенские Каширские заводы - к этому времени литьё пушек из чугуна прекратили.

2. Московскии пушечный двор - примерно в это время, на рубеже 17-18 веков, литьё пушек из чугуна в сложившихся условиях (пуск уральских чугунных заводов и необходимость армии в первую очередь в медной полевой артиллерии) прекратил. На тот момент занимается обточкой(?) и сверловкой первых уральских пушек.

3. Боринские частные заводы - чугунолитейный завод основан в 1692 году дьяком Кузьмой Бориным, доверенным лицом Петра I, для обеспечения пушками строящегося в Воронеже флота, в 1700 году принял заказ на изготовление 400 пушек. Сколько пушек было изготовлено – неизвестно.

4. Каменскии завод - лил пушки из чугуна с 1701 по 1705гг. За это время было отлито почти 860 пушек. По 1703г. включительно лили пушки и больших и малых калибров, после только больших, от 6 фунтов.

5. Невьянский Демидова - пущен позже Каменского. Первые две пушки отправлены в Москву в январе 1703. Весной этого же года были готовы 8 пушек 12-ти фунтовых и одна пушка 18-ти фунтовая но отправить их речным караваном не удалось. Зимой 1703-1704 было изготовлено еще около 50 пушек крупного калибра.По документам - постоянное препирательство между Виниусом и Демидовым. Такое впечатление, что Демидову литьё пушек было не нужно - технологически сложно, с приёмкой проблемы. На припасах деньги заколачивать проще, поэтому Демидов ищет все возможные способы отказаться от литья пушек. Данных об количестве отлитых пушек нет.

6. Алапаевскии завод - пущен в 1703г. Первые две пробные пушки отправлены в Москву в 1704г.

7. Липские (Липецкие) заводы - 1700г. принято решение о строительстве, пущены в 1703г. Первые пушки - ?

8. Олонецкие Петровские заводы. Первый чугунолитейный – Шуйский – основан в августе 1703. Первая пушка испытана в январе 1704г. Остальные ещё позже. Работали по нарядам Адмиралтейства.

Вроде бы всё. Если что то упустил - поправляйте.
Таким образом мы видим, что полностью под указанный хронологический период подпадает только Каменскии завод. Даже такое уточнение как запрет литья 3-фунт. пушек в 1703г. Из остальных заводов с большой натяжкой разве что частные Боринский и Невьянский. И то больше по формальным признакам, других аргументов в их пользу нет.

[Burghardt]

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=90066
Вами же ранее выложенная пушка. Очень похожая конструкция, если не принимать во внимание некоторые детали. Она точно русская? Фото клейм есть? Больно уж красивая, что бы быть русской чугунной, как часто можно услышать - "замарашкой". Если и русская, скорее единичный подарочный экземпляр.

Это точно русская. Она бронзовая. Таких в количестве есть в российских музеях, не только в Стекольне.

Константин, Вы давно и профессионально занимаетесь историей гладкоствольной артиллерии. В Вашей работе Вам постоянно приходится заниматься идентификацией пушек и расшифровкой клейм. Можете хотя бы вкратце, по пунктам описать Вашу методику (последовательность) определения пушек.

Кратко по пунктам я изложил на первой странице обсуждения данной ветки.

[Среднегорец]

Это точно русская. Она бронзовая. Таких в количестве есть в российских музеях, не только в Стекольне.

По фото выглядит как чугунная... Тогда выносим за скобки обсуждения.
Там на сайте есть ещё несколько русских, но там по фото видно, что бронза и производитель указан - Брянск и С-Петербург. А на этой, вроде, нет.

Кратко по пунктам я изложил на первой странице обсуждения данной ветки.

Ну вдруг за прошедшее время что то изменилось. Хотел, чтоб Вы поделились, я б со своей последовательностью сравнил. Ну ладно.

Сообщение отредактировал Среднегорец - 28.1.2021, 18:32

[Среднегорец]

Если вы осмотрели 100500 орудий, то, я полагаю, вы можете мне сказать, сколько было предприятий в России в начале 18 века, на которых делались чугунные орудия, какие конструктивные особенности были на каждом из них (если были), и какая на каком была система маркировок, которая позволяет идентифицировать эти орудия. Я про это почти ничего не знаю, и буду благодарен, если просветите.

Надеюсь, своим предыдущим сообщением я на первую часть вашего вопроса ответил хотя бы частично.
На вторую часть Вам не ответит никто, как раз по причине отсутствия известных достоверно идентифицированных пушек этого периода.

[Burghardt]

Надеюсь, своим предыдущим сообщением я на первую часть вашего вопроса ответил хотя бы частично.
На вторую часть Вам не ответит никто, как раз по причине отсутствия известных достоверно идентифицированных пушек этого периода.

А вам известны работы, опубликованные в 2017 году в сборниках "Война и оружие"? Там, как помню, было что-то и про 18 и про 19 век про ваш завод. Может быть и в более ранних сборниках что-то было, но я не фиксируюсь на чугуне, с медью хлопот хватает.

[Среднегорец]

А вам известны работы, опубликованные в 2017 году в сборниках "Война и оружие"? Там, как помню, было что-то и про 18 и про 19 век про ваш завод. Может быть и в более ранних сборниках что-то было, но я не фиксируюсь на чугуне, с медью хлопот хватает.

Нет, не известны. Может подскажете, где можно ознакомится? Буду премного благодарен.

[Burghardt]

Ну вдруг за прошедшее время что то изменилось. Хотел, чтоб Вы поделились, я б со своей последовательностью сравнил. Ну ладно.

А что может измениться? Работа с орудием сочетает в себе общеисторический подход со спецификой археологов. Нужно собирать массовый материал, чтобы понять закономерности, вычленить группы и типы. Нужно фотографировать и мерить.
Я уже написал, что если нет надписей, объясняющих, что это за предмет, приходится идентифицировать на физических признаках, которые "говорящими" становятся только применительно к массиву, чем массив больше, чем надежнее и проще выводы.
Эти сведения получаются из двух источников - о предмете от самого предмета - фото, обмеры и желательно посмотреть самому, иногда фото не показывают того, что видят глаза; о конструкции из литературы и архивов.
Применительно к последнему ситуация может измениться только в пользу того, что в литературу кто-то вытащит из архивов нужные сведения и облегчит вам жизнь.
Также важны сведения о истории бытования предмета. Потому что гадать на кофейной гуще можно сколько угодно. Эти сведения также из литературы и архивов (включая сюда ведомственные).

Нет, не известны. Может подскажете, где можно ознакомится? Буду премного благодарен.

https://www.artillery-museum.ru/ru/press/ebooks/
Там часть ссылок битая, но 17 год был раньше весь.

Кстати, есть смысл выходить на контакт с теми, кто занимается изучением истории производства в вашем регионе. Они могут подсказать литературу или сами что-то знают, что не вошло в статьи, им не нужно, а вам пригодится.
Применительно к вашему заводу в начале 18 века нужно понять, чертежи, по которым лили пушки были местного происхождения (с чего бы это?), или присланные из Москвы. Если 2е, а я полагаю, что больше вероятности что было быть именно так, тогда их должны были одинаковые разослать на все заводы. Или на несколько, а не на один. Это рабочая гипотеза, которую надо бы проверить, прежде чем делать однозначные выводы, что "отрезная торель" это признак только одного завода.
Неплохо бы выяснить, была ли в это время разница в чугунных пушках для флота, крепостей и полевых с точки зрения конструкции. Вполне возможно, что этот вопрос изучен и есть литература. Просто я ее не знаю.
Ну и т.д.
Когда на такого рода вопросы есть в литературе ответы, тогда можно более-менее уверенно идентифицировать. Иначе все идентификации гипотетические, нужно быть готовыми к их пересмотру при поступлении новой информации.

Сообщение отредактировал Burghardt - 28.1.2021, 19:58

[Burghardt]

https://vk.com/photo-181448876_457239473
А вот это тогда какой номер, здесь нет раздвоённого хвостика.

Eдиничка. В чем проблема, что "почерк" разный?

[Среднегорец]

Eдиничка. В чем проблема, что "почерк" разный?

Нет, конечно, не в этом.
А в том, что это не банальная "единичка", а "номер один". Чувствуете разницу? Первая серийная пушка отлитая на Каменском заводе. Сам в это не особо верю, если честно. А вообще можно представить уровень сенсационности данного факта.
Если мне не изменяет память, первая партия отлитых орудии состояла из трёх пушек (вроде бы 3-фунт. калибра) и двух мортир. На сверловку и опробование они были отправлены в Москву. Чисто теоретически эти пушки можно считать опытными образцами, по результатам испытаний которых было принято решение о серийном производстве. А в Коломенском первая серииная номерная пушка. Как Вам версия?