Жомини о боевых порядках и тактике пехоты, продолжение дискуссии Опции

[Александр Жмодиков]

Видимо, так же, как разбор Жомини дела при Малоярославце и последующего отступления Наполеона.

А какой в нем смысл, если Жомини там не был (в 1812 году он остался в Смоленске) и не разобрался в том, что там произошло, потому что не имел доступа к документам ни одной из сторон?

Как и следовало ожидать, Жомини немедленно превратился у вас в "невежественного" военного того времени, подобно Хатову и Тучкову.

А какой у Жомини был опыт в тактике? Он командовал батальоном, бригадой, дивизией? О сразу начал со штабной работы (в штабе маршала Нея), и всю свою карьеру ей и занимался.

«Боевой порядок, мною устроенный, состоял в следующем. В первой линии каждый полк ставил свой третий баталион в резерв, на разстоянии ста шагов позади первых двух своих баталионов. Во второй линии каждый полк стоял в развернутых баталионных колоннах. Этим путем третьи баталионы первой линии, стоявшие в резерве, могли явиться на помощь этой линии весьма быстро, везде, где бы это оказалось необходимым, не прерывая линии.
Два или три полка второй линии могли весьма легко и очень скоро построиться в сильную колонну и направиться туда, где потребовалось бы их появление.
Во всех сражениях я замечал преимущества этого боевого порядка пред обыкновенно принятою системою густых колонн, которую французская армия приняла для своих атак». (Записки графа Л.Л. Беннигсена о войне с Наполеоном 1807 года. СПб. 1900. С. 137-138.) https://dlib.rsl.ru/viewer/01003550115#?page=143

«Армія наша, заключавшая въ себѣ отъ 78000 до 80000, была размѣщена слѣдуюіцимъ образомъ:...
Пять пѣхотныхъ дивизій: 2-я, 3-я, 5-я, 7-я и 8-я были построены въ двѣ линіи; два баталіона каждаго полка развернутымъ фронтомъ, третій позади ихъ въ колоннѣ; при нихъ было болѣе двухъ-сотъ орудій. Резервъ, состоявшій изъ двух дивизій, 4-й и 14-й, былъ построенъ въ двѣ густыя колонны и имѣлъ при себѣ шесть-десятъ орудій конной артиллеріи. Вначалѣ онъ былъ расположенъ по обѣимъ сторонамъ мызы Ауклапенъ, но съ разсвѣтомъ онъ былъ переведенъ ближе къ центру армии. Вся конница, раздѣленная на три части, была расположена на флангахъ и въ срединѣ арміи, гдѣ находилось не болѣе двадцати-восьми эскадроновъ; казачьи полки были расположены уступами на обоихъ флангахъ». (Воспоминанiе о сраженiи при Прейсишъ-Эйлау (1807). // Сочиненiя Дениса Васильевича Давыдова. Т. I. СПб. 1893. С. 269.)

Смысл построения отмечен Жомини верно.

Нет, совершенно неверно. В 1807 году в русских полках было по 3 действующих батальона. При Эйлау в полках первой линии два батальона были впереди, рядом друг с другом, каждый батальон был построен в линию, третий батальон – в ста шагах позади, также в линию (согласно Беннигсену) или в колонне (согласно Давыдову). В полках второй линии, которая располагалась в двухстах шагах позади первой, все три батальона были расположены один за другим, каждый батальон был построен в линию. Ничего общего с тем порядком, который описывает Жомини (один батальон в линию, два других – в колоннах за обоими флангами первого). И это притом, что Жомини был при Эйлау, находился при Наполеоне, на городском кладбище. Это к вопросу о том, насколько можно верить очевидцам, особенно если они говорят не о своей армии.

И обратите внимание, что Беннигсен говорит о сильной колонне из двух или трёх полков.

В которую они якобы могли легко и за короткое время построиться.

Давыдов пишет о построении двух дивизий в две густые колонны.

Это дивизии, которые оставались в резерве. Когда полки из этих дивизий выдвигались из резерва, они перестраивались в другой порядок, как видно из рассказа П.Х. Граббе о том, что случилось в Владимирским мушкетерским полком из – по его словам, он с двумя орудиями находился в интервале между двумя батальонами этого полка, а это значит, что когда полк атаковали французы, по крайней мере два батальона полка стояли рядом друг с другом.

Вы в самом деле читали Жомини, как заявляете?

Я читал Жомини в оригинале. А вы?

Жомини выступал, на самом деле, за развёрнутый фронт, которому несколько придаётся глубина:

Чепуха.

«...надлежало бы, всякой раз, когда пожелают употребить пехоту в колоннах к атаке, перестроить ее в две шеренги, и в каждом баталионе поставить три дивизиона один за другим, а четвертый дивизион разсыпать стрелковою цепью в интервалах баталионных и по флангам линии, с тем однако, чтобы, в случае нападения неприятельской кавалерии, собирать их позади трех дивизионов, построенных в колонну (фиг. 6-я). Таким образом, в каждом баталионе прибавилось бы по 200 человек стреляющих, не считая тех людей, которые также прибавились бы от увеличения длинны фронта целою третью, посредством введения людей третьей шеренги в две первыя. Тогда баталионная колонна к атаке имела бы только шесть шеренг в глубину, и в ней прибавилось бы сто рядов во фронте и 400 человек стреляющих. Посредством сего, была бы соединена сила с подвижностию.
Поелику баталион из 800 человек, по употребляемому ныне способу построенный в колонну из 4-х дивизионов, имеет в каждом дивизионе около 60 рядов, а стрелять могут только две шеренги передняго дивизиона: то каждый баталион, таким образом в линию поставленных, дает только 120 ружейных выстрелов, между тем, как по предложенному нами способу оный доставил бы 400 выстрелов». (Жомини Г.В Аналитический обзор главных соображений военнаго искуства, и об отношениях оных с политикою государств. СПб. 1833.С. 254-256.)
«1-е). Что боевой порядок из баталионных колонн к атаке есть наивыгоднейший для отбивания позиций, но что потребно, сколь можно более, убавить глубину сих колонн, дабы, на случай нужды, доставить им бόльшее число выстрелов и уменьшить действие огня неприятельскаго; сверх того, надлежит прикрывать сии колонны бόльшим числом застрельщиков и поддерживать кавалериею». (Там же. С. 266.)

Ну и где здесь «развёрнутый фронт»? Речь о колоннах, только менее глубоких, чем те, которые применялись в наполеоновских войнах вплоть до 13 октября 1813 года, когда Наполеон приказал строить пехоту в 2 шеренги. Французский батальон с 1808 года состоял из 6 рот, в бою делился на 6 пелотонов, 2 пелотона составляли дивизион. После перехода на построение в две шеренги колонна французского батальона (colonne par divisions или colonne d’attaque) стала иметь глубину всего 6 шеренг, не считая замыкающих унтер-офицеров. Вот про такие колонны Жомини и говорит в этой цитате.
До этого глубина была 9 шеренг, не считая замыкающих унтер-офицеров.

1) Сначала вы доказываете, что взгляды Гибера и Жомини различны. Потом заявляете, что поскольку Жомини в тактике никуда от Гибера не ушёл, то его взгляды не заслуживают внимания.

Я не говорил, что Жомини в тактике никуда от Гибера не ушёл. Гибер был «линейщик», а Жомини – «колоннщик» умеренного толка. Но при этом Жомини плохо понимал самые основы тактики пехоты и кавалерии, так что его теоретические рассуждения о тактике не представляют интереса. Интерес представляют его сообщения о том, что он сам видел, и то не всегда, как видим на примере его рассказа о построении русской пехоты при Эйлау.

2) Если Жомини, по вашему мнению, не разбирался в тактике, которую не раз испытал на деле, то как же вы предлагаете его в качестве учителя стратегии, которой он никогда не занимался?

Что значит «не занимался»? Он всю карьеру на штабной работе, в штабе маршала Нея.

Во-первых, кроме Ватерлоо Жомини указывает колонну Макдональда при Ваграме. (Там же. С. 259.)

У Макдональда при Ваграме была совсем не такая колонна, да и вообще это была не колонна в обычном понимании.

Во-вторых, пишет: «При всем том, не благоразумно было бы, судя по сим примерам, отдать развернутому фронту и пальбе решительное преимущество перед колоннами; ибо как во всех упомянутых сражениях, Французския войска стеснялись в слишком большия громады, чему не раз я сам бывал очевидцем; то и не удивительно, что сии огромныя колонны, составленныя из развернутых и волнующихся баталионов, быв поражаемы смертоносным огнем спереди и во фланги, и атакованы со всех сторон, претерпели вышесказанную участь». (Там же. С. 264-265.)

Это чепуха. Все сражения тщательно исследованы, ни в одном другом сражении таких колонн не было. Причем было много сражений, в которых французы наступали на британцев именно в таком боевом порядке, который Жомини рекомендовал для атаки на позицию (батальонные колонны, расположенные в две линии), и терпели примерно такие же неудачи. Очевидно, дело было не только и даже не столько в построениях и боевых порядках.

[alba]

А какой в нем смысл, если Жомини там не был (в 1812 году он остался в Смоленске) и не разобрался в том, что там произошло, потому что не имел доступа к документам ни одной из сторон?

1) Это заявляет человек, ссылающийся в соседней ветке на Свечина:

Хороший пример приводит Свечин, фрагмент из приказания, написанного начальником штаба Наполеона, маршалом Бертье, маршалу Сульту в 1806 году, накануне сражения при Йене:
Как поясняет Свечин, затруднение Бертье объясняется тем, ...

2) Вы указали на Жомини как на великого стратега, у которого учились современники и учатся потомки. Но когда у него обнаружилось противоречащее вам суждение по стратегии, вы тут же стали его начисто отрицать.

А какой у Жомини был опыт в тактике? Он командовал батальоном, бригадой, дивизией? О сразу начал со штабной работы (в штабе маршала Нея), и всю свою карьеру ей и занимался.

Как адъютант, начальник штаба корпуса, он постоянно имел дело с тактикой.

При Эйлау в полках первой линии два батальона были впереди, рядом друг с другом, каждый батальон был построен в линию, третий батальон – в ста шагах позади, также в линию (согласно Беннигсену)...

Где такое написано у Беннигсена? И зачем ставить в линию резервный батальон, который должен контратаковать в заранее неизвестном направлении прорвавшуюся колонну противника?

Ничего общего с тем порядком, который описывает Жомини (один батальон в линию, два других – в колоннах за обоими флангами первого).

1) Это однородное по смыслу построение. Только у Беннигсена и Давыдова один батальон за фронтом, а у Жомини один или два.
2) Я привёл это описание Жомини в другой ветке, потому что он описывает построение, применённое Евгением Вюртембергским при Бородине.

В которую они якобы могли легко и за короткое время построиться.

Беннигсен о 1807 г. : «Два или три полка второй линии могли весьма легко и очень скоро построиться в сильную колонну и направиться туда, где потребовалось бы их появление».
Писарев о 4 августа 1812 г.: «Неприятель, под начальством Маршала Нея, сильно и упорно кидался на передовые отряды; но был совершенно опрокинут колонною из трех полков 26 дивизии, в голове которой находился Орловской мушкетерской полк. Оный после залпа кинулся на штыки и истребил против них шедшую равносильную колонну». (Писарев А.А. Военные письма и замечания, наиболее относящиеся к незабвенному 1812 году и последующим, Писанные Генерал-Маиором Писаревым. Ч. I. М. 1817. С. 34.)
Я заострил внимание на замечании Беннигсена, потому что здесь описан один и тот же способ действий.

...как видно из рассказа П.Х. Граббе...

Всё пытаетесь перейти к разговору без ссылок.

Ну и где здесь «развёрнутый фронт»?

«Тогда баталионная колонна к атаке имела бы только шесть шеренг в глубину, и в ней прибавилось бы сто рядов во фронте и 400 человек стреляющих».

Но при этом Жомини плохо понимал самые основы тактики пехоты и кавалерии, так что его теоретические рассуждения о тактике не представляют интереса.

Очевидно, поэтому Наполеон ценил его до такой степени, что произвёл в генералы, а после защищал от нападок.

Это чепуха.

Ваше использование первоисточников снова в действии.

[Александр Жмодиков]

1) Это заявляет человек, ссылающийся в соседней ветке на Свечина:

А что не так со ссылкой на Свечина? Свечин ссылается на книгу, в которой приведен текст приказа Бертье, который он цитирует, и карта, о которой идет речь. Это документы.
А где у Жомини цитаты из документов в его рассуждениях о событиях в октябре 1812 года?

2) Вы указали на Жомини как на великого стратега, у которого учились современники и учатся потомки.

Где я такое сказал? Я сказал всего лишь, что труды Жомини изучали на протяжении почти всего XIX века, от появления его первой книжки в 1806 году (эту первую книжку Жомини издали в России с параллельным французским и русским текстом уже в 1807 году, некоторые офицеры русской армии упоминают в своих воспоминаниях, что они читали следующие работы Жомини накануне войны 1812 года), всего XX века, и изучают до сих пор, я вижу много ссылок на них. Жомини прославился как теоретик стратегии, а не как теоретик тактики. Некоторые принципы стратегии, которые сформулировал Жомини, можно было использовать еще 100 с лишним лет после наполеоновских войн. Да он и сам дожил до 1869 года. Труды Гибера утратили практическое значение уже в конце XVIII или в самом начале XIX века. На труды Гибера ссылаются только те, кто изучает историю тактики во второй половине XVIII века и в период наполеоновских войн (чтобы объяснить некоторые общие принципы и методы, которые появились еще в XVIII веке, и которые еще применялись в начале XIX века) и историю военной мысли.

Но когда у него обнаружилось противоречащее вам суждение по стратегии, вы тут же стали его начисто отрицать.

Потому что это суждение не основано на документах и фактах.

Как адъютант, начальник штаба корпуса, он постоянно имел дело с тактикой.

С какой стати? Он занимался штабной работой.

Где такое написано у Беннигсена?

В его воспоминаниях на французском языке.

И зачем ставить в линию резервный батальон, который должен контратаковать в заранее неизвестном направлении прорвавшуюся колонну противника?

Беннисген вас забыл спросить.

1) Это однородное по смыслу построение. Только у Беннигсена и Давыдова один батальон за фронтом, а у Жомини один или два.

Ничего однородного не вижу. У Жомини из трех батальонов полка один батальон в линию, два других батальона, каждый построен в дивизионную колонну, стоят за каждым флангом первого батальона, причем неизвестно на каком расстоянии, но судя по схеме в книге Жомини, он считал, что довольно близко. У Беннигсена при Эйлау из трех батальонов полка два стоят рядом друг с другом, каждый построен в линию, третий – в ста шагах позади, также построен в линию, и расположен скорее всего посередине (центр батальона – напротив интервала между первыми двумя). Полки второй линии располагаются еще в двухстах шагах далее, в каждом полку батальоны стоят один за другим, каждый батальон – в линию, дистанция между батальонами неизвестна. Почти ничего общего с тем построением, которое описывает Жомини.

2) Я привёл это описание Жомини в другой ветке, потому что он описывает построение, применённое Евгением Вюртембергским при Бородине.

Он описывает построение полубригады французской пехоты при форсировании рек Тальяменто и Изонцо в северной Италии в 1797 году.

Беннигсен о 1807 г. : «Два или три полка второй линии могли весьма легко и очень скоро построиться в сильную колонну и направиться туда, где потребовалось бы их появление».
Писарев о 4 августа 1812 г.: «Неприятель, под начальством Маршала Нея, сильно и упорно кидался на передовые отряды; но был совершенно опрокинут колонною из трех полков 26 дивизии, в голове которой находился Орловской мушкетерской полк. Оный после залпа кинулся на штыки и истребил против них шедшую равносильную колонну». (Писарев А.А. Военные письма и замечания, наиболее относящиеся к незабвенному 1812 году и последующим, Писанные Генерал-Маиором Писаревым. Ч. I. М. 1817. С. 34.)
Я заострил внимание на замечании Беннигсена, потому что здесь описан один и тот же способ действий.

Ничего общего. Вы просто не в курсе, что слово "колонна" в ту эпоху имело несколько значений. Оно могло означать не только боевую колонну, но и предбоевую колонну, и походную колонну, а также "отряд из нескольких батальонов или полков, двигающийся по своему отдельному маршруту."

Всё пытаетесь перейти к разговору без ссылок.

Я был уверен, что такой специалист по тактике русских войск в наполеоновских войнах, как вы, читал воспоминания Павла Христофоровича Граббе. Он же в 1812 году был адъютантом Ермолова, был при Бородино.
Вот вам ссылка на его рассказ об эпизоде сражения при Эйлау, о котором я говорил:
Грабе П.Х., Из памятных записок графа Павла Христофоровича Граббе, М., 1873, с. 47-48.

«Тогда баталионная колонна к атаке имела бы только шесть шеренг в глубину, и в ней прибавилось бы сто рядов во фронте и 400 человек стреляющих».

Именно такие батальонные колонны появились во французской армии после приказа Наполеона, который был отдан 13 октября 1813 года, накануне начала битвы при Лейпциге. В приказе было предписано строить пехоту в 2 шеренги. Французский батальон с 1808 года делился на 6 пелотонов. При построение в колонну два пелотона были впереди, два за ними, два замыкали, итого 3 пары пелотонов одна за другой, по 2 шеренги в каждой, всего 6 шеренг. Но это все равно колонна, а не линия.

Очевидно, поэтому Наполеон ценил его до такой степени, что произвёл в генералы, а после защищал от нападок.

Это Жомини всем рассказывал, как Наполеон его ценил. А сам в 1813 году, во время перемирия, перебежал в русскую армию, потому что был недоволен тем, что его недостаточно ценили во французской армии.

Ваше использование первоисточников снова в действии.

Это ваше использование первоисточников снова в действии. Есть более весомые источники по так называемой «колонне Макдональда» при Ваграме, чем фантазии Жомини. В том числе – воспоминания самого Макдональда.

[alba]

А что не так со ссылкой на Свечина? Свечин ссылается на книгу, в которой приведен текст приказа Бертье, который он цитирует, и карта, о которой идет речь. Это документы.

Вы ссылаетесь не на документ, а на пересказ Свечиным другой книги. Обычное для вас дело: всё, что вам нравится - годится под любым предлогом; всё, что не устраивает, объявляется под любым же предлогом "чепухой", "опусом", "писаниной", "он там не был", и т.д.

Жомини прославился как теоретик стратегии, а не как теоретик тактики. Некоторые принципы стратегии, которые сформулировал Жомини, можно было использовать еще 100 с лишним лет после наполеоновских войн.

В очередной раз вас спрашиваю: как человек, не знавший, по вашим заявлениям, дела, которым ведал, мог знать вопросы, которыми никогда не занимался?

Потому что это суждение не основано на документах и фактах.

Жомини сам по себе исторический источник.

С какой стати? Он занимался штабной работой.

Что такое штабная работа, вы, как видно, тоже не знаете. Жомини был адъютант, начальник штаба корпуса, а не начальник штаба Наполеона.

В его воспоминаниях на французском языке.

Вы ссылались на русские. Не пытайтесь лукавить.

Беннисген вас забыл спросить.

Обращайте это высказывание к себе всякий раз, когда делаете уничижительные заявления о русских войсках и военачальниках.

У Жомини из трех батальонов полка один батальон в линию, два других батальона, каждый построен в дивизионную колонну, стоят за каждым флангом первого батальона,...

У Жомини сказано: «поставлены позади перваго в дивизионных колоннах справа, или слева»

У Беннигсена ... третий – в ста шагах позади, также построен в линию,

Опять спрашиваю: где это написано у Беннигсена?

Он описывает построение полубригады французской пехоты при форсировании рек Тальяменто и Изонцо в северной Италии в 1797 году.

Теперь вы объявляете Жомини выжившим из ума.

Ничего общего. Вы просто не в курсе, что слово "колонна" в ту эпоху имело несколько значений. Оно могло означать не только боевую колонну, но и предбоевую колонну, и походную колонну, а также "отряд из нескольких батальонов или полков, двигающийся по своему отдельному маршруту."

Здесь была речь о боевых, а не походных колоннах.

Грабе П.Х., Из памятных записок графа Павла Христофоровича Граббе, М., 1873, с. 47-48.

«Я был уже один, артиллерийский офицер с двумя орудиями, по прежнему при Владимирском полку, в корпусе Дохтурова, почти в центре армии. На нашу долю досталась одна из колонн маршала Ожеро, котораго корпус уничтожен в этом побоище. Это было в первом часу; сильная вьюга ослепляла нам глаза снегом. Вдруг стихло, и прямо против моих пушек, не более как в 30-ти шагах, мы увидели колонну Французов, повидимому также изумленных неожиданою близостию нашего фронта. Орудия мои были прежде заряжены картечью, которых у меня всего осталось по пяти на орудие, а ядер не оставалось ни одного. Страшно было их действие на столь близкаго неприятеля. Колонна приняла направо и кинулась на второй баталион Владимирскаго полка (я стоял в интервале между ним и первым баталионом). Штыки приняли их, но середина была прорвана. Я выстреливал еще последния свои картечи по середине и по хвосту этой же колонны, как крик артиллеристов сзади меня: Французы! Заставил меня оглянуться. Несколько Французов вскочили сзади на баттарею; но скоро, в след за ними и наши. Все были переколоты штыками; немногих удалось мне спасти от тесаков моих артиллеристов. Лошади у орудий были переранены, все снаряды до последняго выстрелены. Штыковой бой на этой точке сражения кончился совершенным истреблением колонны. Груды тел покрыли место побоища. Я отошел за линию, не зная, на что решиться, без снарядов и с разстроенною упряжью. … В тоже время я увидел Псковский полк, при котором был Андерс, шедший в первую линию на смену к нам». После пополнения зарядов: «Присоединившись к полку, я нашел его под ужасным огнем целой линии баттарей, сосредоточенных против леваго нашего центра, вероятно для остановления последствий от поражения корпуса Ожеро». (Грабе П.Х. Из памятных записок графа Павла Христофоровича Граббе. М. 1873. С. 47-50.)

Именно такие батальонные колонны появились во французской армии после приказа Наполеона, который был отдан 13 октября 1813 года, накануне начала битвы при Лейпциге. В приказе было предписано строить пехоту в 2 шеренги. Французский батальон с 1808 года делился на 6 пелотонов. При построение в колонну два пелотона были впереди, два за ними, два замыкали, итого 3 пары пелотонов одна за другой, по 2 шеренги в каждой, всего 6 шеренг.

Из приказа генерал-поручика Суворова войскам Кубанского корпуса из лагеря на р. Каче от 16 мая 1778 г., часть 12: «Штишереножной колонны, формированные направо, ряды вздвой, в середину сомкнись, или просто взводы намыкай в колонну; хотя б она тогда была и гуще, попрежнему строй фронт. Сия штишереножная колонна, ежели одарена твердостию и мужеством, паче начальствующие ее частьми, кругом фронт, опусти штык по-офицерскому, — непроницаема никакою кавалериею. Нет лошади, чтобы два раза три шеренги, в середине спина с спиной, прорвать могла ещё при непрестанной при том стрельбе от стрелков, более в лошадиную грудь. Но вредны ей картечи в размер. Колонна та гибче всех построениев, быстра в ее движении, ежели без остановки, то всё пробивает». (Суворов А.В. Документы. Т. II. М. 1951. № 42. С. 65. Петрушевский А. Генералисимус князь Суворов. Т. I. СПб. 1884.С. 476-477.)

Это Жомини всем рассказывал, как Наполеон его ценил. А сам в 1813 году, во время перемирия, перебежал в русскую армию, потому что был недоволен тем, что его недостаточно ценили во французской армии.

А вы ещё ни биографию Жомини не знаете, ни слов Наполеона о нём. Чин бригадного генерала у Жомини был с его слов? Перешёл к союзникам он потому, что Бертье распорядился арестовать его по ложному обвинению и ошельмовал в приказе по армии. Наполеон впоследствии оправдывал этот поступок Жомини, потому что тот не был французом и подвергся большой несправедливости.

Есть более весомые источники по так называемой «колонне Макдональда» при Ваграме, чем фантазии Жомини. В том числе – воспоминания самого Макдональда.

Вы тут уже целый набор воспоминаний объявили лживыми, "писаниной" и "чепухой". Зато Свечин, пересказывавший книгу, в которой имелся приказ: "Это документы".

Сообщение отредактировал alba - 20.1.2021, 3:38

[Александр Жмодиков]

Вы ссылаетесь не на документ, а на пересказ Свечиным другой книги. Обычное для вас дело: всё, что вам нравится - годится под любым предлогом; всё, что не устраивает, объявляется под любым же предлогом "чепухой", "опусом", "писаниной", "он там не был", и т.д.

Я там же дал ссылку на книгу, в которой напечатан приказ Бертье, который цитирует Свечин. Вы хотите сказать, что приказ Бертье – не документ?

В очередной раз вас спрашиваю: как человек, не знавший, по вашим заявлениям, дела, которым ведал, мог знать вопросы, которыми никогда не занимался?

Это я вас спрашиваю: где, когда и как Жомини занимался тактикой? Где он командовал ротой, батальоном, полком, бригадой?

Жомини сам по себе исторический источник.

К сожалению, недостоверный. Он часто пишет о том, чего сам не видел, и даже когда пишет о том, что он видел или мог видеть, он нередко приводит неверную информацию, как видно из его рассказа о построении русской пехоты при Эйлау.

Что такое штабная работа, вы, как видно, тоже не знаете. Жомини был адъютант, начальник штаба корпуса, а не начальник штаба Наполеона.

Да это вы не знаете, что такое штабная работа. Читали хоть одно наставление той эпохи по штабной работе?

Вы ссылались на русские. Не пытайтесь лукавить.

У меня возникло подозрение, что вы не воспринимаете латинские буквы, они как будто проходят мимо вашего сознания. Но я могу дать вам ссылку еще раз:

Bennigsen L. A. von, Mémoires du Général Bennigsen, Paris, 1907, t. 1, p. 206.

У Жомини сказано: «поставлены позади перваго в дивизионных колоннах справа, или слева»

Ну и что это значит, по-вашему?
Вы уверены, что Жомини писал по-русски?

Теперь вы объявляете Жомини выжившим из ума.

Это еще почему? Он же сам написал:

Indépendement des deux ordres susmentionnés, il en existe un mixte que Napoléon employa au Tagliamento, et les Russes à Eylau…

Jomini A.-H. de, Tableau analytique des principales combinaisons de la guerre, et de leurs rapports avec la politique des états, pour servir d’introduction au traité des grandes opérations militaires. Paris, 3-me edition, 1830, p. 378.

Jomini A. H. de, Précis de l’art de la guerre ou nouveau tableau analytique des principales combinaisons de la stratégie, de la grande tactique et de la politique militaire. Paris, 1838, IIe partie, p. 227.

Здесь была речь о боевых, а не походных колоннах.

У Писарева здесь под «колонной» явно подразумевается не огромная колонна из трех полков, а «колонна» в смысле «отряд».

«Я был уже один, артиллерийский офицер с двумя орудиями, по прежнему при Владимирском полку, в корпусе Дохтурова, почти в центре армии. На нашу долю досталась одна из колонн маршала Ожеро, котораго корпус уничтожен в этом побоище. Это было в первом часу; сильная вьюга ослепляла нам глаза снегом. Вдруг стихло, и прямо против моих пушек, не более как в 30-ти шагах, мы увидели колонну Французов, повидимому также изумленных неожиданою близостию нашего фронта. Орудия мои были прежде заряжены картечью, которых у меня всего осталось по пяти на орудие, а ядер не оставалось ни одного. Страшно было их действие на столь близкаго неприятеля. Колонна приняла направо и кинулась на второй баталион Владимирскаго полка (я стоял в интервале между ним и первым баталионом). Штыки приняли их, но середина была прорвана. Я выстреливал еще последния свои картечи по середине и по хвосту этой же колонны, как крик артиллеристов сзади меня: Французы! Заставил меня оглянуться. Несколько Французов вскочили сзади на баттарею; но скоро, в след за ними и наши. Все были переколоты штыками; немногих удалось мне спасти от тесаков моих артиллеристов. Лошади у орудий были переранены, все снаряды до последняго выстрелены. Штыковой бой на этой точке сражения кончился совершенным истреблением колонны. Груды тел покрыли место побоища. Я отошел за линию, не зная, на что решиться, без снарядов и с разстроенною упряжью. … В тоже время я увидел Псковский полк, при котором был Андерс, шедший в первую линию на смену к нам». После пополнения зарядов: «Присоединившись к полку, я нашел его под ужасным огнем целой линии баттарей, сосредоточенных против леваго нашего центра, вероятно для остановления последствий от поражения корпуса Ожеро». (Грабе П.Х. Из памятных записок графа Павла Христофоровича Граббе. М. 1873. С. 47-50.)

Ну что, вам понятно, что если Граббе с двумя орудиями находился в интервале между первым и вторым батальоном Владимирского полка, то эти два батальона стояли рядом друг с другом, а не один за другим?

Из приказа генерал-поручика Суворова войскам Кубанского корпуса из лагеря на р. Каче от 16 мая 1778 г., часть 12: «Штишереножной колонны, формированные направо, ряды вздвой, в середину сомкнись, или просто взводы намыкай в колонну; хотя б она тогда была и гуще, попрежнему строй фронт. Сия штишереножная колонна, ежели одарена твердостию и мужеством, паче начальствующие ее частьми, кругом фронт, опусти штык по-офицерскому, — непроницаема никакою кавалериею. Нет лошади, чтобы два раза три шеренги, в середине спина с спиной, прорвать могла ещё при непрестанной при том стрельбе от стрелков, более в лошадиную грудь. Но вредны ей картечи в размер. Колонна та гибче всех построениев, быстра в ее движении, ежели без остановки, то всё пробивает». (Суворов А.В. Документы. Т. II. М. 1951. № 42. С. 65. Петрушевский А. Генералисимус князь Суворов. Т. I. СПб. 1884.С. 476-477.)

Ну и к чему вы привели эту цитату? Какое она имеет отношение к взглядам Жомини на построения пехоты?

А вы ещё ни биографию Жомини не знаете, ни слов Наполеона о нём. Чин бригадного генерала у Жомини был с его слов? Перешёл к союзникам он потому, что Бертье распорядился арестовать его по ложному обвинению и ошельмовал в приказе по армии. Наполеон впоследствии оправдывал этот поступок Жомини, потому что тот не был французом и подвергся большой несправедливости.

Это вы не знаете истинную биографию Жомини, потому что читали его биографию, написанную им самим или составленную с его слов. Жомини приглашали на русскую службу еще в 1808 и 1810 годах, и он подумывал о переходе. Читайте:
Eman M. Vovsi, “Service of Antoine-Henri Baron De Jomini in 1812-13: A New Retrospective View.”, p. 23-26.

Вы тут уже целый набор воспоминаний объявили лживыми, "писаниной" и "чепухой". Зато Свечин, пересказывавший книгу, в которой имелся приказ: "Это документы".

Еще раз повторяю: документы – это приказ, а не Свечин. Я дал ссылку на Свечина и на книгу, в которой напечатан приказ. Или латинские буквы опять прошли мимо вашего сознания?

[alba]

Я там же дал ссылку на книгу, в которой напечатан приказ Бертье, который цитирует Свечин. Вы хотите сказать, что приказ Бертье – не документ?

Вы пишете не о документе, а об объяснении Свечина, почему, предположительно, у Бертье возникли с ним затруднения.

Это я вас спрашиваю: где, когда и как Жомини занимался тактикой? Где он командовал ротой, батальоном, полком, бригадой?

Ладно, раз вы не знаете, что такое адъютант и офицер штаба корпуса, спрошу вас иначе. Как человек, не знавший даже тактики, мог разбираться в стратегии?

К сожалению, недостоверный. Он часто пишет о том, чего сам не видел,...

Вы занимаетесь этим постоянно и уверены в своей непогрешимости.

У меня возникло подозрение, что вы не воспринимаете латинские буквы, они как будто проходят мимо вашего сознания. Но я могу дать вам ссылку еще раз:

Bennigsen L. A. von, Mémoires du Général Bennigsen, Paris, 1907, t. 1, p. 206.

Ложь.

Это еще почему? Он же сам написал:

"Независимо от двух вышеупомянутых порядков, есть смешанный, который Наполеон применил при Тальяменто, а русские при Эйлау".
Здесь говорится о существовании смешанного порядка вообще, который применили Наполеон и русские. Не сказано, что Наполеон его изобрёл при Тальяменто, а русские повторили при Прейсиш-Эйлау.

У Писарева здесь под «колонной» явно подразумевается не огромная колонна из трех полков, а «колонна» в смысле «отряд».

Оставьте ваши выдумки при себе.

Ну что, вам понятно, что если Граббе с двумя орудиями находился в интервале между первым и вторым батальоном Владимирского полка, то эти два батальона стояли рядом друг с другом, а не один за другим?

Вы явно перепутали ветки. Этот вопрос был бы уместен в другой. Но что из вашей ссылки, которую я привёл здесь даже в большем указанного вами объёме, подтверждает ваши заявления о действиях при Прейсиш-Эйлау?

Ну и к чему вы привели эту цитату? Какое она имеет отношение к взглядам Жомини на построения пехоты?

Вы заявили, что шестишереножную колонну изобрёл Наполеон.

Это вы не знаете истинную биографию Жомини, потому что читали его биографию, написанную им самим или составленную с его слов. Жомини приглашали на русскую службу еще в 1808 и 1810 годах, и он подумывал о переходе. Читайте:
Eman M. Vovsi, “Service of Antoine-Henri Baron De Jomini in 1812-13: A New Retrospective View.”, p. 23-26.

Неумелая попытка прикрыть предыдущее заявление, сделанное после прочтения Википедии.

[Александр Жмодиков]

Вы пишете не о документе, а об объяснении Свечина, почему, предположительно, у Бертье возникли с ним затруднения.

Свечин повторил то, что написано в той книге. Мне просто лень было переводить, я привел пересказ Свечина. Я же ссылку дал:

https://archive.org/details/napolonencampag...ge/214/mode/2up

Ладно, раз вы не знаете, что такое адъютант и офицер штаба корпуса, спрошу вас иначе. Как человек, не знавший даже тактики, мог разбираться в стратегии?

Вы не поймете. Мы в этой дискуссии говорим о построениях батальонов и полков, а также о тактике пехоты. Так где и когда Жомини мог изучить основы тактики? Где и когда он командовал ротой или батальном?

Вы занимаетесь этим постоянно и уверены в своей непогрешимости.

Я этим не занимаюсь. Я изучаю все известные источники по одному и тому же вопросу или событию, сравниваю их, выясняю, какой из них достовернее. И только потом делаю свой вывод. Вы хватаете первый попавшийся источник, неправильно его понимаете, делаете вывод (естественно, неверный), и потом пытаетесь отстоять этот вывод, перевирая другие источники.

Ложь.

Я понимаю, что слово «ложь» - это очень весомый довод, но мне все же хотелось бы увидеть какие-нибудь аргументы. Я дал вам ссылку на воспоминания Беннигсена на французском языке, конкретно на его описание построения русской пехоты при Эйлау. Что вас не устраивает?

"Независимо от двух вышеупомянутых порядков, есть смешанный, который Наполеон применил при Тальяменто, а русские при Эйлау".
Здесь говорится о существовании смешанного порядка вообще, который применили Наполеон и русские. Не сказано, что Наполеон его изобрёл при Тальяменто, а русские повторили при Прейсиш-Эйлау.

И это все, что вы смогли сказать?
Напоминаю, я сказал вам вот что:

Он описывает построение полубригады французской пехоты при форсировании рек Тальяменто и Изонцо в северной Италии в 1797 году.

На это вы сказали:

Теперь вы объявляете Жомини выжившим из ума.

Я дал вам цитату и ссылки на труды Жомини, в которых ясно сказано, что такой боевой порядок применил Наполеон на Тальяменто. Как быть с вашим предыдущим высказыванием, что я якобы объявляю Жомини выжившим из ума? Может, из ума выжил кто-то другой, кто изучает источники по переводам, причем по очень старым переводам, а не по оригиналу?

Про построение французских полубригад на Тальяменто есть другие источники, и в них построение французской пехоты описано примерно так же, как описывает Жомини (хотя он там не был, он является наименее надежным источником по этому вопросу, он упустил обстоятельства, которые вызвали появление этого построения, и забыл упомянуть, что французы наступали, а не оборонялись).
Про построение русской пехоты при Эйлау тоже есть другие источники, причем источники из русской армии, и они описывают построение русской пехоты совсем не так, как описывает Жомини. Хотя Жомини был при Эйлау, я полагаю, что источники из русской армии более достоверные, потому что Жомини был на другой стороне. Вы не согласны?

Оставьте ваши выдумки при себе.

Это все, что вы смогли придумать?

Вы явно перепутали ветки. Этот вопрос был бы уместен в другой. Но что из вашей ссылки, которую я привёл здесь даже в большем указанного вами объёме, подтверждает ваши заявления о действиях при Прейсиш-Эйлау?

Я ничего не перепутал. Вы сказали:

Давыдов пишет о построении двух дивизий в две густые колонны.

Я вам на это сказал:

Это дивизии, которые оставались в резерве. Когда полки из этих дивизий выдвигались из резерва, они перестраивались в другой порядок, как видно из рассказа П.Х. Граббе о том, что случилось в Владимирским мушкетерским полком из – по его словам, он с двумя орудиями находился в интервале между двумя батальонами этого полка, а это значит, что когда полк атаковали французы, по крайней мере два батальона полка стояли рядом друг с другом.

Что я и подтвердил ссылкой на воспоминания Граббе, который говорит:

я стоял в интервале между ним и первым баталионом

Давыдов просто упустил, что в резерве были не только 4-я и 14-я дивизии, но еще и часть 7-й, в том числе Владимирский мушкетерский полк. В большие колонны были построены 4-я дивизия и часть 7-й, они стояли позади центра.

Вы заявили, что шестишереножную колонну изобрёл Наполеон.

Где я такое сказал? Давайте цитату.
Вы полагаете, что Жомини пишет о такой же колонне, какую имел в виду Суворов, когда говорил про «штишереножную колонну», а не о такой, какая получилась из колонны французского батальона (colonne par division или colonne d’attaque) после приказа Наполеона строить пехоту в две шеренги вместо трех? Если да, то почему вы так решили?
Или вы думаете, что это практически одинаковые колонны? Если да, то почему вы так думаете?

Неумелая попытка прикрыть предыдущее заявление, сделанное после прочтения Википедии.

И это все, что вы смогли придумать? Ну так какую биографию Жомини читали вы?

[alba]

Что вас не устраивает?

Ложь.

Как быть с вашим предыдущим высказыванием, что я якобы объявляю Жомини выжившим из ума? Может, из ума выжил кто-то другой, кто изучает источники по переводам, причем по очень старым переводам, а не по оригиналу?

И на французском, и на русском, у Жомини сказано, что существует смешанный боевой порядок. Наполеон использовал его при Тальяменто, а русские при Прейсиш-Эйлау. А вы заявили, что, сообщая о последнем сражении: "Он описывает построение полубригады французской пехоты при форсировании рек Тальяменто и Изонцо в северной Италии в 1797 году".

Что я и подтвердил ссылкой на воспоминания Граббе, который говорит:
Давыдов просто упустил, что в резерве были не только 4-я и 14-я дивизии, но еще и часть 7-й, в том числе Владимирский мушкетерский полк.

Граббе пишет, что Владимирский полк был в первой линии. А после уничтожения им французской колонны, ему на смену выдвинулся Псковский полк. Однако далее Граббе сообщает, что Владимирцы остались в первой линии.

Где я такое сказал? Давайте цитату.

Пожалуйста:

Именно такие батальонные колонны появились во французской армии после приказа Наполеона, который был отдан 13 октября 1813 года, накануне начала битвы при Лейпциге.

Во-первых, кроме Ватерлоо Жомини указывает колонну Макдональда при Ваграме. (Там же. С. 259.) Во-вторых, пишет: «При всем том, не благоразумно было бы, судя по сим примерам, отдать развернутому фронту и пальбе решительное преимущество перед колоннами; ибо как во всех упомянутых сражениях, Французския войска стеснялись в слишком большия громады, чему не раз я сам бывал очевидцем; то и не удивительно, что сии огромныя колонны, составленныя из развернутых и волнующихся баталионов, быв поражаемы смертоносным огнем спереди и во фланги, и атакованы со всех сторон, претерпели вышесказанную участь». (Там же. С. 264-265.)

14/26 декабря 1807 г.: «Маршал Даву со своим корпусом направился на наше левое крыло; он стремительно атаковал ... генерал Кашин с кирасирским его величества полком и двумя эскадронами Каргопольского драгунского полка атаковал с успехом левый фланг колонн, опрокинул пехотную колонну в 2.000 человек, большая часть которой была убита и около 300 человек взяты в плен». (Записки графа Л.Л. Беннигсена о войне с Наполеоном 1807 года. СПб. 1900. С. 62.)

Бой при д. Лубино 7 августа 1812 г. «Почему, въ половинѣ 6 часа, непріятель, имѣя возможность выдти изъ кустарниковъ, показался на полянѣ противъ нашего праваго фланга въ двухъ колоннахъ, изъ 8 полковъ составленныхъ, съ сильными резервами. Подпустя его къ флангу на ближайшій картечный выстрѣлъ, батарея, состоявшая изъ 16 орудій, была открыта. Убійственное дѣйствіе ея картечью и открытый огонь изъ кустарниковъ Псковского полка и изъ центра Перновскаго — нанесли ему ужасное пораженіе, а атакою Сумскаго гусарскаго полка и казаками совершенно разстроены и прогнаны. Что и заставило превосходнаго въ силахъ непріятеля, подъ командою короля неаполитанскаго, отступить къ д. Гумничино и ограничиться одною лишь пушечною пальбою». (Изъ воспоминанiй графа Орлова-Денисова. // Харкевичъ В. 1812 годъ въ дневникахъ, запискахъ и воспоминанiяхъ современниковъ. Вып. I. Вильна. 1900. С. 223.)

К этому следует добавить, что русские офицеры нередко использовали для описания наступавших французских колонн выражение «сильные колонны».

[Александр Жмодиков]

Ложь.

Где вам мерещится ложь? Аргументы будут какие-нибудь?

И на французском, и на русском, у Жомини сказано, что существует смешанный боевой порядок. Наполеон использовал его при Тальяменто, а русские при Прейсиш-Эйлау. А вы заявили, что, сообщая о последнем сражении: "Он описывает построение полубригады французской пехоты при форсировании рек Тальяменто и Изонцо в северной Италии в 1797 году".

Да, потому что про построение французов при форсировании реки Тальяменто в 1797 году есть другие источники, и в них описано такое же построение полубригады из трех батальонов: один батальон в линию, два других – по одному за каждым флангом первого, и про построение русской пехоты при Эйлау в 1807 году также есть другие источники, но в них описано совсем другое построение: в каждом полку первой линии впереди два батальона рядом друг с другом, каждый в линию, третий батальон – в ста шагах позади, также построен в линию, а полки второй линии были расположены еще в двухстах шагах позади, и в каждом полку батальоны стояли один за другим, каждый батальон был построен в линию.

Граббе пишет, что Владимирский полк был в первой линии.

Где Граббе пишет, что Владимирский полк был в первой линии?
Из других источников известно, что Владимирский полк первоначально был в резерве. Он выдвинулся из резерва и попал под удар одного из полков корпуса маршала Ожеро.

Пожалуйста:
14/26 декабря 1807 г.: «Маршал Даву со своим корпусом направился на наше левое крыло; он стремительно атаковал ... генерал Кашин с кирасирским его величества полком и двумя эскадронами Каргопольского драгунского полка атаковал с успехом левый фланг колонн, опрокинул пехотную колонну в 2.000 человек, большая часть которой была убита и около 300 человек взяты в плен». (Записки графа Л.Л. Беннигсена о войне с Наполеоном 1807 года. СПб. 1900. С. 62.)
Бой при д. Лубино 7 августа 1812 г. «Почему, въ половинѣ 6 часа, непріятель, имѣя возможность выдти изъ кустарниковъ, показался на полянѣ противъ нашего праваго фланга въ двухъ колоннахъ, изъ 8 полковъ составленныхъ, съ сильными резервами. Подпустя его къ флангу на ближайшій картечный выстрѣлъ, батарея, состоявшая изъ 16 орудій, была открыта. Убійственное дѣйствіе ея картечью и открытый огонь изъ кустарниковъ Псковского полка и изъ центра Перновскаго — нанесли ему ужасное пораженіе, а атакою Сумскаго гусарскаго полка и казаками совершенно разстроены и прогнаны. Что и заставило превосходнаго въ силахъ непріятеля, подъ командою короля неаполитанскаго, отступить къ д. Гумничино и ограничиться одною лишь пушечною пальбою». (Изъ воспоминанiй графа Орлова-Денисова. // Харкевичъ В. 1812 годъ въ дневникахъ, запискахъ и воспоминанiяхъ современниковъ. Вып. I. Вильна. 1900. С. 223.)

Спасибо, только к чему вы это привели? Там разве написано, что это были именно такие колонны, какие описывает Жомини?
Жомини пишет вот что (мой перевод):

против смертоносного огня и хладнокровия английской пехоты колонны не были так успешны при Талавере, Бусако, Фуэнте ди Оноре, Альбуере, не говоря уже о Ватерлоо.
Однако, было бы неразумно прийти к заключению, что эти примеры могут склонить баланс [мнений] в пользу тонкого боевого порядка [ordre mince] и стрельбы; поскольку во всех этих случаях французы были стеснены в очень глубокие массы, как я видел не один раз своими глазами, то неудивительно, что огромные колонны, составленные из батальонов развернутых и колеблющихся, поражаемые с фронта и с флангов убийственным огнем, и атакованные со всех этих сторон, испытали судьбу, о которой было сказано выше

Jomini A.H. de, Précis de l’art de la guerre ou nouveau tableau analytique des principales combinaisons de la stratégie, de la grande tactique et de la politique militaire, Paris, 1838, IIe partie, p. 231-232.

Старый перевод:
Краткое начертание военного искусства или новый аналитический обзор главных соображений стратегии, высшей тактики и военной политики, СПб., 1840, ч.II, с. 202-203.

Фокус в том, что он ни одного из этих сражений не видел своими глазами. Маршал Ней участвовал в сражении при Бусако в 1810 году, но Жомини там не был – Ней отправил его с миссией к Наполеону еще в 1809 году.

А с чего вы вообще решили, что здесь «колонна» означает «построение», а не «отряд из нескольких батальонов, идущий отдельно от других по своему маршруту»?

К этому следует добавить, что русские офицеры нередко использовали для описания наступавших французских колонн выражение «сильные колонны».

И что? Вы так и не поняли, что нельзя полагаться на описания построений войск одной армии в рассказах наблюдателей из другой армии?

Еще цитата в вашу коллекцию фантазий:

густая колонна французских гренадеров, до пяти тысяч с красными распущенными знаменами

Любенков Н. Т., Рассказ артиллериста о деле Бородинском, СПб., 1837, с. 45.

Фокус в том, что в 1812 году в армии Наполеона не было гренадерских дивизий, а гвардейские дивизии не принимали участия в сражении. Скорее всего это был какой-то полк из 4-й пехотной дивизии 1-го армейского корпуса. Если это вообще были французы.

Такие примеры есть в разных армиях, похоже, это литературный штамп того времени.

Например, один британский офицер рассказывает об одном эпизоде сражения при Вимейро в 1808 году:

мое внимание было привлечено к большой колонне [противника] …
Колонна была в сомкнутом порядке и, казалось, состояла примерно из пяти тысяч гренадеров…

Из французских источников известно, что это были несколько полков обычной линейной пехоты, которые наступали несколькими отдельными колоннами (32-й и 82-й из одной дивизии и 86-й из другой). Из британских источников известно, что атака была отбита несколькими полками британской пехоты (43-й, 52-й и 97-й из одной бригады и 50-й из другой, каждый полк был представлен одним батальоном).
Во французской армии, которая сражалась при Вимейро, были два сводных гренадерских полка (гренадерские роты, отделенные от своих батальонов и сведенные в батальоны и полки), но они сражались на другом участке.

[Александр Жмодиков]

Еще в коллекцию «больших и сильных колонн» у противника.

Лежен:

une colonne considérable de troupes d’élite de grenadiers russes

Lejeune L. F., Mémoires du Général Lejeune, Paris, 1895, t. 2, p. 212.

Мой перевод:

значительная колонна отборных войск из русских гренадеров

Старый перевод:

значительная избранная колонна русских гренадер

Французы в России: 1812 год по воспоминаниям современников-иностранцев, М., 2012, ч. 1-2, с. 240.

Речь о попытке русских отбить батарею Раевского в ходе третьей атаки, в результате которой батарея была окончательно захвачена войсками Наполеона. Русских гренадерских дивизий или бригад там не было. Была ли там вообще серьезная попытка контратаки?

[alba]

Да, потому что про построение французов при форсировании реки Тальяменто в 1797 году есть другие источники, и в них описано такое же построение полубригады из трех батальонов: один батальон в линию, два других – по одному за каждым флангом первого, и про построение русской пехоты при Эйлау в 1807 году также есть другие источники, но в них описано совсем другое построение: в каждом полку первой линии впереди два батальона рядом друг с другом, каждый в линию, третий батальон – в ста шагах позади, также построен в линию, а полки второй линии были расположены еще в двухстах шагах позади, и в каждом полку батальоны стояли один за другим, каждый батальон был построен в линию.

1) Построение буквой П описывает Евгений Вюртембергский при Бородино. 2) Третий батальон 1-й линии при Прейсиш-Эйлау стоял в колонне. И у Жомини указано о батальонах сзади "справа, или слева".

Где Граббе пишет, что Владимирский полк был в первой линии?

«В тоже время я увидел Псковский полк, при котором был Андерс, шедший в первую линию на смену к нам».

А с чего вы вообще решили, что здесь «колонна» означает «построение», а не «отряд из нескольких батальонов, идущий отдельно от других по своему маршруту»?

Прохаживались на поле боя перпендикулярно неприятелю?

Вы так и не поняли, что нельзя полагаться на описания построений войск одной армии в рассказах наблюдателей из другой армии?

Очередное ваше "решение", мягко говоря, не имеющее отношения к исторической науке.

Я этим не занимаюсь. Я изучаю все известные источники по одному и тому же вопросу или событию, сравниваю их, выясняю, какой из них достовернее. И только потом делаю свой вывод.

Как показали случаи с полковыми колоннами к атаке в русской и атакующими "сильными колонами" во французской армиях, вы изучили не все источники. Но даже после того, как этот пробел восполняется, вы признаёте в них только то, что хотите. Потому что не исследуете, а "решаете", как было, ставя себя на первое место, а источники на второе.

Сообщение отредактировал alba - 23.1.2021, 20:40

[Александр Жмодиков]

Построение буквой П описывает Евгений Вюртембергский при Бородино.

Вы прочитали готический шрифт и перевели с немецкого?

Третий батальон 1-й линии при Прейсиш-Эйлау стоял в колонне.

Нет, он был построен в линию, потому что Беннигсен не отмечает, что в полках первой линии тот батальон, который стоял позади двух других, был построен как-то иначе, чем те два, и при этом он указывает, что в полках второй линии все три батальона были построены в линию. Давыдов напутал. Ему простительно – это была его первая кампания, а он был офицером лейб-гвардии Гусарского полка и адъютантом Багратиона, а свои воспоминания он написал намного позже.
А вы правда не в курсе, что несколько лет назад была обнаружена карта Эйлау со схемой расположения русских войск, нарисованная вскоре после сражения? Статья же есть на книжной полке этого форума.

И у Жомини указано о батальонах сзади "справа, или слева".

Ну и как вы это поняли? Вы бы сначала посмотрели, что написано у Жомини на самом деле, на французском языке.

«В тоже время я увидел Псковский полк, при котором был Андерс, шедший в первую линию на смену к нам».

Это означает, что Владимирский полк оказался в первой линии, но это не означает, что он был там изначально.

Прохаживались на поле боя перпендикулярно неприятелю?

А что вас удивляет? Вы полагаете, что войска преодолевали расстояние от своей исходной позиции до позиции противника (2-3 км) в боевом порядке? Так делали иногда вплоть до середины XVIII века, если местность была ровная и открытая, но так уже не делали в начале XIX.

Очередное ваше "решение", мягко говоря, не имеющее отношения к исторической науке.

Вы полагаете, что ваши суждения имеют отношение к исторической науке?

Как показали случаи с полковыми колоннами к атаке в русской и атакующими "сильными колонами" во французской армиях, вы изучили не все источники.

Что и кому показали? Я читал источники, которые вы цитируете. Применение «полковых колонн к атаке» на втором этапе кампании 1812 года я упомянул в своей книге, которая была напечатана 5 лет назад. Я изучил почти все опубликованные источники, написанные офицерами и генералами русской армии (в том числе на французском и немецком языках, если они были написаны на этих языках, как воспоминания Беннигсена, Ланжерона, Евгения Вюртембергского и других, а также книги Н.А. Окунева, Д.П. Бутурлина и других), а также некоторые неопубликованные. А также я изучил много источников, написанных офицерами и генералами французской, прусской, австрийской, вестфальской, саксонской и британской армий и кучу литературы XVIII и XIX веков по тактике и стратегии. А вы всего лишь прочитали несколько источников, причем воспоминания Беннигсена и Евгения Вюртембергского, а также книги Жомини вы читали только в старых переводах, в которых местами потеряны слова и перевраны термины.
При этом вы неправильно понимаете даже тексты на русском языке. Что и кому вы можете показать?

Но даже после того, как этот пробел восполняется, вы признаёте в них только то, что хотите. Потому что не исследуете, а "решаете", как было, ставя себя на первое место, а источники на второе.

Не вам судить. Я собираю все доступные источники по исследуемому вопросу или эпизоду, сравниваю их, выявляю наиболее достоверные из них. Вы хватаете первый попавшийся вам в интернете источник, неправильно его понимаете (потому что плохо понимаете тексты на русском языке, не знаете терминологию и особенности текстов той эпохи, неправильно представляете себе тактику той эпохи и историю развития тактики), делаете неправильный вывод, и потом начинаете извращать другие источники, чтобы создать видимость правильности вашего вывода. Это типичный путь начинающего шарлатана от истории.

[alba]

Нет, он был построен в линию, потому что Беннигсен не отмечает, что в полках первой линии тот батальон, который стоял позади двух других, был построен как-то иначе, чем те два, и при этом он указывает, что в полках второй линии все три батальона были построены в линию. Давыдов напутал. Ему простительно – это была его первая кампания, а он был офицером лейб-гвардии Гусарского полка и адъютантом Багратиона, а свои воспоминания он написал намного позже.

В очередной раз вы "во всей красе" своих "методов".
1) Сначала пробовали утверждать, что Беннигсен в воспоминаниях на французском языке писал о построении 3-го батальона в линию. Когда это не прошло, признали, что, как и в русском, он ничего такого не говорил.
2) То, что пишет Давыдов, не только не противоречит Беннигсену, но совершенно соответствует смыслу объяснения последним выбранного боевого порядка.
3) "Давыдов напутал"? Вы полагаете, он был настолько бестолков, что не мог отличить развёрнутый фронт батальона от его колонны? И как же у вас так странно получилось, что независимо друг от друга одно и то же напутали Давыдов и Жомини? Надлежит свои мысли проверять источниками, а не источники своими "решениями".
4) Во второй линии не батальоны были построены в линию, а полки в батальонные колонны. «Во второй линии каждый полк стоял в развернутых баталионных колоннах. ... Два или три полка второй линии могли весьма легко и очень скоро построиться в сильную колонну и направиться туда, где потребовалось бы их появление». (Записки графа Л.Л. Беннигсена о войне с Наполеоном 1807 года. СПб. 1900. С. 137-138.)
Заметили, что колонна в два или три полка названа Беннигсеном "сильной"?

[Александр Жмодиков]

В очередной раз вы "во всей красе" своих "методов".
1) Сначала пробовали утверждать, что Беннигсен в воспоминаниях на французском языке писал о построении 3-го батальона в линию. Когда это не прошло, признали, что, как и в русском, он ничего такого не говорил.

Он не говорит, что хоть один батальон был построен как-то иначе, чем все остальные, что в первой линии, что во второй. Это означает, что все батальоны были построены в линию.

2) То, что пишет Давыдов, не только не противоречит Беннигсену, но совершенно соответствует смыслу объяснения последним выбранного боевого порядка.

Противоречит. Вот что пишет Давыдов:

Пять пѣхотныхъ дивизій: 2-я, 3-я, 5-я, 7-я и 8-я были построены въ двѣ линіи; два баталіона каждаго полка развернутымъ фронтомъ, третій позади ихъ въ колоннѣ; при нихъ было болѣе двухъ-сотъ орудій. Резервъ, состоявшій изъ двух дивизій

А Беннигсен пишет, что во второй линии были не батальоны, а целые полки, и в каждом из них батальоны стояли один за другим. Не говорите про смысл построения – вы его не понимаете.

3) "Давыдов напутал"? Вы полагаете, он был настолько бестолков, что не мог отличить развёрнутый фронт батальона от его колонны?

Он просто запомнил, что пехота первой линии была в линиях, а пехота второй линии – в колоннах. Но он не понял или забыл, что во второй линии были целые полки. Три батальона один за другим похожи на колонну. Собственно, Беннигсен и называет это построение колонной. Если вы не согласны, получается, что Давыдов вообще потерял вторую линию.

По понятиям того времени задние батальоны в первой линии не составляли отдельную линию – они были близко к передним батальонам (100 шагов) и организационно принадлежали к полкам первой линии, так что они являлись частью первой линии, а не второй линией. В XVIII веке полк практически всегда размещался в одной линии, все батальоны рядом друг с другом. Батальоны одного полка очень редко разбрасывали по разным линиям. В конце XVIII и в начале XIX века один батальон одного полка могли ставить недалеко позади от линии, в которой стояли остальные батальоны того же полка, в качестве локального резерва. Но этот батальон все равно относился к той линии, в которой были другие батальоны того же полка. Что мы и видим в записках Беннигсена.

И как же у вас так странно получилось, что независимо друг от друга одно и то же напутали Давыдов и Жомини? Надлежит свои мысли проверять источниками, а не источники своими "решениями".

А Жомини вообще не понял, как были построены русские при Эйлау. Он видел издалека какие-то линии, а за ними что-то похожее на колонны, и приписал русским построение французской полубригады на реке Тальяменто в 1797 году. Хотя французы на Тальяменто наступали в присутствии превосходящей кавалерии противника, а русские при Эйлау оборонялись, имея сравнимую по численности кавалерию, так что ситуации были совершенно разные (это к вопросу о смысле построения, который не понимал Жомини, и который не понимаете вы).

4) Во второй линии не батальоны были построены в линию, а полки в батальонные колонны. «Во второй линии каждый полк стоял в развернутых баталионных колоннах. ...

А что такое «развернутые баталионные колонны», если речь о полку из трех батальонов? А это просто неточный перевод. Порядок слов и связи между словами перепутаны.

Два или три полка второй линии могли весьма легко и очень скоро построиться в сильную колонну и направиться туда, где потребовалось бы их появление». (Записки графа Л.Л. Беннигсена о войне с Наполеоном 1807 года. СПб. 1900. С. 137-138.)
Заметили, что колонна в два или три полка названа Беннигсеном "сильной"?

Заметил. Дальше что?

[alba]

Он не говорит, что хоть один батальон был построен как-то иначе, чем все остальные, что в первой линии, что во второй. Это означает, что все батальоны были построены в линию.

Это означает, что он ничего не говорит. А вы, как обычно, выдумываете своё, несмотря на свидетельства Давыдова и Жомини.

Противоречит. Вот что пишет Давыдов:
А Беннигсен пишет, что во второй линии были не батальоны, а целые полки, и в каждом из них батальоны стояли один за другим. Не говорите про смысл построения – вы его не понимаете.

Никакого противоречия здесь нет. Давыдов пишет о построении первой линии в две линии, а Беннигсен о всей армии. Если говорить математически, то линий было 3.

Он просто запомнил, что пехота первой линии была в линиях, а пехота второй линии – в колоннах. Но он не понял или забыл, что во второй линии были целые полки. Три батальона один за другим похожи на колонну. Собственно, Беннигсен и называет это построение колонной. Если вы не согласны, получается, что Давыдов вообще потерял вторую линию.

В очередной раз приходится повторять уже написанное. Ничего Давыдов не "терял": «Резервъ, состоявшій изъ двух дивизій, 4-й и 14-й, былъ построенъ въ двѣ густыя колонны и имѣлъ при себѣ шесть-десятъ орудій конной артиллеріи». (Воспоминанiе о сраженiи при Прейсишъ-Эйлау (1807). // Сочиненiя Дениса Васильевича Давыдова. Т. I. СПб. 1893. С. 269.)

А Жомини вообще не понял, как были построены русские при Эйлау.
Он видел издалека какие-то линии, а за ними что-то похожее на колонны, и приписал русским построение французской полубригады на реке Тальяменто в 1797 году. Хотя французы на Тальяменто наступали в присутствии превосходящей кавалерии противника, а русские при Эйлау оборонялись, имея сравнимую по численности кавалерию, так что ситуации были совершенно разные (это к вопросу о смысле построения, который не понимал Жомини, и который не понимаете вы).

Очередная ваша выдумка. Вот это что? «...генералъ Бѳннингсенъ остановился предъ Фридландомъ и расположилъ армію боевымъ порядкомъ тыломъ къ рѣкѣ, на коей находилось только четыре моста: три понтонныхъ и одинъ деревянный, принадлежащій городу. Самая боевая линія раздѣлялась кромѣ того глубокимъ ручьемъ Мюкенъ-флисъ, текущимъ въ высокихъ берегахъ, чрезъ который сообщеніе было чрезвычайно затруднительно. Армія имѣла два особыя построенія; правая часть, состоявшая изъ войскъ графа Толстаго, 7-й, 8-й, 2-й дивизіи, и корпуса Горчакова, выдвигала всѣ 1-ые и 3-и баталіоны въ линію, a 2-ые въ колоннѣ между означенными баталіонами; лѣвая часть, составленная изъ авангарда князя Багратіона, имѣла всѣ 2-ые баталіоны развернутыми въ линію, a 1-ые и 3-и построенными въ колонны. Кавалерія, по древнему правилу, прикрывала оба фланга, гвардія находилась въ резервѣ, a 14-я дивизія за рѣкою по Шипенбейльской дорогѣ». (Матерiалы для исторiи современныхъ войнъ. (1806 и 1807 гг.) // Сочиненiя Дениса Васильевича Давыдова. Т. I. СПб. 1893. С. 242.)

Сообщение отредактировал alba - 26.1.2021, 20:38

[Александр Жмодиков]

Это означает, что он ничего не говорит.

Это означает, что все батальоны были построены одинаково, то есть, в линию.

Никакого противоречия здесь нет. Давыдов пишет о построении первой линии в две линии, а Беннигсен о всей армии. Если говорить математически, то линий было 3.
В очередной раз приходится повторять уже написанное. Ничего Давыдов не "терял": «Резервъ, состоявшій изъ двух дивизій, 4-й и 14-й, былъ построенъ въ двѣ густыя колонны и имѣлъ при себѣ шесть-десятъ орудій конной артиллеріи». (Воспоминанiе о сраженiи при Прейсишъ-Эйлау (1807). // Сочиненiя Дениса Васильевича Давыдова. Т. I. СПб. 1893. С. 269.)

Чепуха. Беннигсен тоже упоминает резервы:

Генерал Дохтуров немедленно выходит из центра со всею седьмою дивизиею в составе четырнадцати баталионов, и эта дивизия вместе с двенадцатью баталионами, находящимися под командою генерала Сомова, образует резерв нашего центра, как раз против города.

Записки графа Л. Л. Беннигсена о войне с Наполеоном 1807 года, СПб, 1900, с. 141.

Таким образом, Беннигсен упоминает первую линию пехоты, вторую линию пехоты и резерв пехоты. Это нормальный боевой порядок армии второй половины XVIII и первой половины XIX века. Давыдов тоже упоминает первую линию, вторую линию и резервы. Но у Беннигсена во второй линии стоят колонны из целых полков (в каждом полку три развернутых батальона один за другим), а в первой линии в каждом полку один батальон стоит позади двух других, тогда как у Давыдова каждая колонна второй линии состоит из одного батальона из полка первой линии.

Беннигсен говорит, что в первой линии в каждом полку один батальон стоял в 100 шагах позади двух других, а полки второй линии находились еще в 200 шагах позади. Если вы утверждаете, что вторая линия Беннигсена – это то же самое, что Давыдов называет резервом, то получается, что от первой линии до резерва всего 300 шагов, а это абсурд. 200-300 шагов – это нормальная дистанция между двумя боевыми линиями, а резерв обычно располагался еще дальше в тылу, на дистанции от 400 до 800 шагов от второй линии. Так что в описании Беннигсена все правильно, а Давыдов запутался или забыл.
И даже если Давыдов прав, то все равно Жомини описывает построение русской пехоты при Эйлау по-другому. И не нужно говорить про «смысл построения», его не понимал Жомини, не понимаете и вы.

Очередная ваша выдумка.

Что значит «очередная»? Вы разве доказали хоть одно ваше заявление?

Вот это что? «...генералъ Бѳннингсенъ остановился предъ Фридландомъ и расположилъ армію боевымъ порядкомъ тыломъ къ рѣкѣ, на коей находилось только четыре моста: три понтонныхъ и одинъ деревянный, принадлежащій городу. Самая боевая линія раздѣлялась кромѣ того глубокимъ ручьемъ Мюкенъ-флисъ, текущимъ въ высокихъ берегахъ, чрезъ который сообщеніе было чрезвычайно затруднительно. Армія имѣла два особыя построенія; правая часть, состоявшая изъ войскъ графа Толстаго, 7-й, 8-й, 2-й дивизіи, и корпуса Горчакова, выдвигала всѣ 1-ые и 3-и баталіоны въ линію, a 2-ые въ колоннѣ между означенными баталіонами; лѣвая часть, составленная изъ авангарда князя Багратіона, имѣла всѣ 2-ые баталіоны развернутыми въ линію, a 1-ые и 3-и построенными въ колонны. Кавалерія, по древнему правилу, прикрывала оба фланга, гвардія находилась въ резервѣ, a 14-я дивизія за рѣкою по Шипенбейльской дорогѣ». (Матерiалы для исторiи современныхъ войнъ. (1806 и 1807 гг.) // Сочиненiя Дениса Васильевича Давыдова. Т. I. СПб. 1893. С. 242.)

Это рассказ Давыдова о сражении при Фридланде. А что? Какое он имеет отношение к мнениям Жомини о построениях и тактике пехоты вообще и к о его мнению о том, как была построена русская пехота при Эйлау в частности?

[alba]

Это означает, что все батальоны были построены одинаково, то есть, в линию.

Если вы пишете фантастические рассказы, то подобные рассуждения могут быть приемлемы.

Заметил. Дальше что?

В русской армии крупные атакующие французские колонны назывались "сильныя колонны". И как видно из воспоминаний Беннигсена, он составил в резерве такие же, чтобы контратаковать ими в случае прорыва французами 1-й линии: «Два или три полка второй линии могли весьма легко и очень скоро построиться в сильную колонну и направиться туда, где потребовалось бы их появление». (Записки графа Л.Л. Беннигсена о войне с Наполеоном 1807 года. СПб. 1900. С. 138.)
Как видите, Беннигсену ничего не было известно о вашем "решении", что русские не использовали в то время колонны для удара, а полковые и более крупные колонны к атаке до осени 1812 г.

[Александр Жмодиков]

Если вы пишете фантастические рассказы, то подобные рассуждения могут быть приемлемы.

Мне абсолютно все равно, что для вас приемлемо, а что неприемлемо.

В русской армии крупные атакующие французские колонны назывались "сильныя колонны".

В британской тоже. Пять тысяч французских гренадеров, не меньше. У страха глаза велики. Но в некоторых случаях из французских источников известно, что это были обычные полки линейной пехоты, которые наступали несколькими отдельными колоннами.

Вы же в курсе, какой боевой порядок рекомендовал Жомини для атаки на позицию? Французы часто атаковали именно в таких боевых порядках – батальонные дивизионные колонны, расположенные в две линии. Иногда французы даже ходили в атаки в линиях, как завещал Гибер. А те огромные колонны, против которых Жомини так горячо возражал, применялись только при Ватерлоо, да и то всего тремя пехотными дивизиями 1-го армейского корпуса. Все остальные пехотные дивизии, включая гвардейские, не применяли такие колонны при Ватерлоо. В сражениях в Португалии и Испании в 1808-1811 годах, которые упоминает Жомини, французы также не применяли такие огромные колонны для атак. Он не видел эти сражения, но посчитал причиной неудач французов в этих сражениях такие же огромные колонны. Это же такое простое и понятное объяснение. Но оно неверное.

Кстати, французы рассказывают, что при Эйлау огромная колонна русской пехоты, примерно три тысячи человек, чуть не дошла до кладбища, на котором располагался Наполеон со штабом. Жомини рассказывает, что Наполеон послал его разобраться, что за колонна приближается с фронта. Жомини выехал вперед верхом, вернулся и доложил, что приближается русская дивизия. По словам Жомини, это была глубокая колонна фронтом в один батальон. Давыдов говорит, что это был всего один батальон.

И как видно из воспоминаний Беннигсена, он составил в резерве такие же, чтобы контратаковать ими в случае прорыва французами 1-й линии: «Два или три полка второй линии могли весьма легко и очень скоро построиться в сильную колонну и направиться туда, где потребовалось бы их появление». (Записки графа Л.Л. Беннигсена о войне с Наполеоном 1807 года. СПб. 1900. С. 138.)

Это не резерв, это вторая линия. Если вы считаете, что это резерв, это очередной раз показывает, что вы ничего не понимаете в боевых порядках и тактике второй половины XVIII и начала XIX века, потому что 300 шагов от первой линии до резерва в большом полевом сражении – это абсурд.
На самом деле в резерве стояли 4-я дивизия и часть полков 7-й (позади центра) и 14-я дивизия (позади правого крыла). Полки остальных дивизий составляли две боевые линии.

Как видите, Беннигсену ничего не было известно о вашем "решении", что русские не использовали в то время колонны для удара, а полковые и более крупные колонны к атаке до осени 1812 г.

Опять приписываете мне ваши выдумки? Приведите-ка цитату с моим «решением».
А с чего вдруг полковые колонны на втором этапе кампании 1812 года стали крупными? Боевой офицер Хатов пишет, что такие колонны строили по причине малочисленности полков. По сути, полк соответствовал батальону.

А что это вы все про Давыдова и Беннисгена? Дискуссия о взглядах Жомини на построения и тактику. Расскажите лучше, как вы поняли смысл рассуждений Жомини о смешанном боевом порядке: как он должен был функционировать, по мнению Жомини, и правильное ли усовершенствование этого порядка предложил Жомини.

[Александр Жмодиков]

На самом деле в резерве стояли 4-я дивизия и часть полков 7-й (позади центра) и 14-я дивизия (позади правого крыла).

Поправка: 14-я дивизия была в резерве позади левого крыла.

[alba]

Это не резерв, это вторая линия.

«Этим путем третьи баталионы первой линии, стоявшие в резерве, могли явиться на помощь этой линии весьма быстро, везде, где бы это оказалось необходимым, не прерывая линии». (Записки графа Л.Л. Беннигсена о войне с Наполеоном 1807 года. СПб. 1900. С. 137.)
Ваша попытка придраться к словам и заговорить вопрос, оборачивается ещё явственнее против вас. Итак, во второй боевой линии Беннигсен построил полковые колонны с намерением перестроить их в двух или трёх-полковые для мощного контрудара в случае прорыва французов.

Опять приписываете мне ваши выдумки? Приведите-ка цитату с моим «решением».

Вы заявляли это совсем недавно. Всё, кто читает ваши сообщения в ветках этого раздела, видели. Я не буду каждый раз, когда вам нечего возразить, искать ваши высказывания для их воспроизведения. Достаточно того, что мне постоянно приходится повторять вам свои.

Сообщение отредактировал alba - 28.1.2021, 21:38