Бородино. Кутузов не проиграл, (выделено из обсуждения книги Мезенцева) Опции

[Burghardt]

При чём здесь историография, да ещё начала 20-го века?
Вильсон и адмирал Шишков это два независимых друг от друга источника, являвшиеся непосредственными участниками событий. Даже указанные мной издания вышли во время дружбы России с Пруссией: в 1862 и 1870 годах. Последнее вообще в Берлине.
Не говоря уже о том, что сообщения Вильсона и Шишкова вполне подтверждаются указаниями других русских военачальников.

На колу мочало, начинай сначала. Я не Жмодиков, я на вас времени тратить не буду.

[Ёжик]

Император Наполеон получил звание академика,
предоставив научную диссертацию в Сорбоне
(естественно по военной истории), о том, что в Россию
дальше Смоленска ходить нельзя,
на примере русско-польских войн и войны с Карлом XII.
Как настоящий учёный, он и доказал это на практике.

Про это не слышал. Есть пруфы?

Конечно есть. Только сидят.
P.S.
Хотя почему сей интересный трактат и не публикуют и не исследуют - не понимаю.

Воевать с неумелым противником, возглавляемым бесталанным военачальником,
и при этом проиграть кампанию - для этого нужен особый талант.

Вот! и по этой причине регулярно всплывают подобные темы.

[Ёжик]

там явно какой-то пробел в рассуждениях). То богатейший город, то в нем не перезимовать.То Наполеон прям победил, а Кутузов убежал - то месяц в Москве спас Наполеона.

А как всё красиво!
И Москва не горит и вся толпа мародёров снабжена 20-ти дневным запасом провизии...
Прям наполеоновский бюллетень.

Но, собственно, придерживаясь тезиса о ущербности русской армии,
трудно соблюдать объективность

Вот точно в десятку!

[Eman]

Конечно есть. Только сидят.
P.S.
Хотя почему сей интересный трактат и не публикуют и не исследуют - не понимаю.

Заглавие не соблаговолите обнародовать?? Али ссылочку какую дать?? Пруф, так пруф!!!

[Ёжик]

Александр, похоже мы просто говорим на разных языках.

Это вы ещё с alba не общались!
Вот они между собой могут месяцами дискутировать.

Заглавие не соблаговолите обнародовать??
Али ссылочку какую дать?? Пруф, так пруф!!!

Ещё раз! Сидит он.

[Eman]

Это вы ещё с alba не общались!
Вот они между собой могут месяцами дискутировать.
Ещё раз! Сидит он.

Не надо меня с цветочками - я Вам не девица. А раз пруф сидит, то и диссера нет. Мало ли кто чего кому за стаканом кефира рассказал.

А на серьезной ноте - инфрмация о диссертации такого ранга, обязательно должна была появиттся в Военном журнале. Если это и в самом деле пруф... А так - разговоры одни...

[Александр Жмодиков]

это все-таки проще, чем объяснять поражение Наполеона в результате его исключительно победоносных и наполненных гениальными шагами действий. То есть, мы опять плавно подходим к тезису о генерале-Зиме и русском бездорожье как единственных противниках наполеона в 1812 г. )))

Я пытаюсь объяснить известные факты с помощью анализа известных причин и проверяемых факторов. Не вижу смысла пытаться объяснять известные факты с помощью неизвестных причин и непроверяемых факторов, например таких, как «гениальность Кутузова» и «гениальный тайный план, никому не известный, который позволил Кутузову победить Наполеона, ничего не делая». Рассуждения вроде «Наполеон в итоге проиграл, значит, его победил Кутузов» я считаю бездоказательными, бесполезными и бессмысленными. Такие рассуждения нуждаются в четкой аргументации: что именно предпринял Кутузов, чего он этим добился, и как это сказалось на армии Наполеона. Я такой аргументации не вижу.

даже не обстоятельства. Он сам. Он просто сам с собой воевал, и в этой борьбе одна его гениальная сторона одержала победу над другой.
Воевать с неумелым противником, возглавляемым бесталанным военачальником, и при этом проиграть кампанию - для этого нужен особый талант.

Вообще-то я говорил, что Наполеон в 1812 году совершил несколько ошибок. Где вы увидели, что он воевал сам с собой, я не знаю. Проиграть кампанию можно и воюя против неумелого противника, возглавляемого бесталанным военачальником, если долго бродить и сидеть в чужой стране, бедной ресурсами, особенно если слишком долго задержаться в стране с плохим климатом и потом передвигаться по ней в не лучшее время года.
А вы все еще уверены, что войны выигрывают только талантливые военачальники?

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 15.1.2021, 10:11

[Александр Жмодиков]

Гибер боевой офицер.

Это все, что вы знаете про Гибера? Ну так где он занимался тем, о чем он писал?

Где?

Везде. Я читаю современные исследования по стратегии, и вижу ссылки на Жомини и Клаузевица. Вижу книги и статьи про Жомини и Клаузевица и про их труды, как по отдельности, так и в сравнении друг с другом. А Гибера упоминают только в работах по военной теории второй половины XVIII века. Военная практика французской армии в конце XVIII века, в период революционных войн, пошла совсем не по тому пути, который указывал Гибер. Хотя влияние его идей заметно, но не менее заметно и влияние идей его главного оппонента, Мениль-Дюрана (атаки батальонными колоннами). А уж массовое применение стрелков в рассыпном строю не предсказывал ни один из них, хотя в приниципе они упоминают стрелков.
Кроме того, Гибер считал, что не нужно иметь слишком много артиллерии! На армию в 100 батальонов Гибер полагал достаточным иметь 150 орудий (примерно полтора-два орудия на тысячу человек). Увидел бы он армии Наполеона и его противников, в которых могло быть до 3-4 орудий на тысячу человек, увидел бы большие батареи при Ваграме, Бородино, Бауцене и Лейпциге, офигел бы.

Поскольку А.И. Хатов вызывает у вас чрезвычайное нервное возбуждение, поговорим о другом.

Да никакого возбуждения. Переводчик устаревших рассуждений и наставлений. Это у вас Хатов вызывает бешеный восторг. Он же боевой офицер!

М.И. Кутузов, такой же древний представитель XVIII века, как Гибер, совершенно уничтожил за несколько месяцев Великую армию - самое большое войско в истории Европы на то время.

Это бездоказательное заявление. Великая армия погибла в 1812 году, но причем тут Кутузов?

А вы можете и дальше читать о стратегии Клаузевица и Жомини. Естественно, возникает вопрос, что же вы читаете по тактике? Видимо, "Батальонное учение 1816 г.".

По тактике я читал столько, сколько вам не снилось. Собственно, почти все, что было опубликовано во второй половине XVIII века и в первой половине XIX, уже по опыту наполеоновских войн, на русском языке, а также многое из того, что было опубликовано на французском, немецком и английском. А вы продолжайте читать Гибера в корявом переводе Хатова.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 15.1.2021, 10:14

[Сергей Коленцев]

Я вот не могу понять. В планы русской армии, согласно словам Барклая и согласно ходу событий, входило завлечение противника вглубь территории, хоть бы и за Москву? И какое место в этом ходе событий занимает тогда Бородино? И в ходило ли в планы Наполеона погоня за постоянно кусающейся русской армией, и сидение в разоренной Москве?

И входило ли в планы Кутузова насмерть упереться рогом в Бородинскую позицию? Не похоже. Всё таки по расстановке сил его скорее больше дорога интересовала. Свободная дорога. И невозможность рассечь русскую армию.

Бородинская битва это просто арьергардный бой с вывеской генерального сражения. Вывеской для масс, ну и для Питера. Реально сил переломить ход войны у Кутузова тогда не было. Французская армия ещё не ослабла, особенно морально, в горящем московском кабаке.

Проиграть кампанию можно и воюя против неумелого противника, возглавляемого бесталанным военачальником, если долго бродить и сидеть в чужой стране, бедной ресурсами, особенно если слишком долго задержаться в стране с плохим климатом и потом передвигаться по ней в не лучшее время года.
А вы все еще уверены, что войны выигрывают только талантливые военачальники?

Значит что для победы нужны просто дураки и дороги.

[Sandris]

Еще 2 страницы понаписали а о самом Бородино не слова

[Sandris]

Я вот не могу понять. В планы русской армии, согласно словам Барклая и согласно ходу событий, входило завлечение противника вглубь территории, хоть бы и за Москву? И какое место в этом ходе событий занимает тогда Бородино? И в ходило ли в планы Наполеона погоня за постоянно кусающейся русской армией, и сидение в разоренной Москве?

И входило ли в планы Кутузова насмерть упереться рогом в Бородинскую позицию? Не похоже. Всё таки по расстановке сил его скорее больше дорога интересовала. Свободная дорога. И невозможность рассечь русскую армию.

Бородинская битва это просто арьергардный бой с вывеской генерального сражения. Вывеской для масс, ну и для Питера. Реально сил переломить ход войны у Кутузова тогда не было. Французская армия ещё не ослабла, особенно морально, в горящем московском кабаке.
Значит что для победы нужны просто дураки и дороги.

В планы Наполеона именно входила погоня за армией, так как уничтожение живой силы противника была его цель в любой из кампаний. Сидение в Москве это уже План Б...

А почему реально не было сил переломить ход войны при Бородино? Армии почти поровнялись в живой силе, артиллерии итд., была занята хорошая оборонительная позиция. Если Кутузов в данном бое победил, как утверждал он сам и как многие тут это повторяют, то что мешало "Совершите начатое столь благоуспешно Вами дело, пользуясь приобретенным преимуществом и не давая неприятелю оправляться" как ему об этом писал Александр I?

[Юрий]

Казалось бы, про партизанские действия всем известно. Но, похоже, надо напомнить.
«Бла-бла-бла ..."

Право, не стоило так себя утруждать, вывешивая очередную цитатную простыню. Перечисление партизанских отрядов и их локальных успехов никак (от слова совсем) не является доказательством, что в результате их действий армия Наполеона в Москве была полностью отрезана от внешнего мира.
P.S.
Среди невежд он слыл большим учёным:
Соединяя низкий штиль с зело мудрёным,
Лепил цитаты в каждый свой ответ;
Иной раз к месту, большей частью - нет.

[Ульянов]

В планы Наполеона именно входила погоня за армией, так как уничтожение живой силы противника была его цель в любой из кампаний. Сидение в Москве это уже План Б...

То есть, он НЕ достиг своей цели и, наоборот, практически уничтожил свою армию не в результате действий русских войск? И то, что ни в одном из нескольких боестолкновений и в генеральной баталии не только НЕ уничтожил русскую армию, но и не разгромил ни одной из ее частей, - это тоже Не заслуги русской армии? ))

Сообщение отредактировал Ульянов - 15.1.2021, 13:27

[Сергей Коленцев]

В планы Наполеона именно входила погоня за армией, так как уничтожение живой силы противника была его цель в любой из кампаний. Сидение в Москве это уже План Б...

А почему реально не было сил переломить ход войны при Бородино? Армии почти поровнялись в живой силе, артиллерии итд., была занята хорошая оборонительная позиция. Если Кутузов в данном бое победил, как утверждал он сам и как многие тут это повторяют, то что мешало "Совершите начатое столь благоуспешно Вами дело, пользуясь приобретенным преимуществом и не давая неприятелю оправляться" как ему об этом писал Александр I?

План Б это план Барклая? Наполеону нужна была блакада Англии и желательно ещё помыть сапоги в индийском океане. А за русской армией он гоняться не собирался, а собирался разбить ее в приграничных сражениях, что вообщем-то и понятно.

А где вы видели в Бородино хорошую позицию? Отзывы солдат о шанцах в Шевардино и флешах читали? Да и сооружения эти скорее аванпосты чем узлы обороны.
Если Кутузов проводил арьергардный бой, то он конечно не проиграл. А в целом в операции, которая началась в Бородино и там же закончилась через пару месяцев, он конечно пабедил.
Все в соответствии с тем что и планировалось до войны.

Сообщение отредактировал Сергей Коленцев - 15.1.2021, 13:30

[Sandris]

То есть, он НЕ достиг своей цели и, наоборот, практически уничтожил свою армию не в результате действий русских войск? И то, что ни в одном из нескольких боестолкновений и в генеральной баталии не только НЕ уничтожил русскую армию, но и не разгромил ни одной из ее частей, - это тоже Не заслуги русской армии? ))

Почему? Я вроде это не утверждал. Где вы у меня в сообщениях что-то такое увидели?

План Б это план Барклая? Наполеону нужна была блакада Англии и желательно ещё помыть сапоги в индийском океане. А за русской армией он гоняться не собирался, а собирался разбить ее в приграничных сражениях, что вообще-то и понятно.

А где вы видели в Бородино хорошую позицию? Отзывы солдат о шанцах в Шевардино и флешах читали? Да и сооружения эти скорее аванпосты чем узлы обороны.
Если Кутузов проводил арьергардный бой, то он конечно не проиграл. А в целом в операции, которая началась в Бородино и там же закончилась через пару месяцев, он конечно пабедил.
Все в соответствии с тем что и планировалось до войны.

План Б это просто план Б. План А был разбить русскую армию.

Насчет позиции - об этом же сам Кутузов писал царю "Позиция, в которой я остановился при деревне Бородине в 12-ти верстах вперед Можайска, одна из наилучших, которую только на плоских местностях найти можно. Слабое место сей позиции, которое находится с левого фланга, постараюсь я исправить искусством".

Ок, допустим позиция не была идеальной, всё равно армии были наравне.

[Олег С.]

Наполеон сидел в Москве, бывшей столице, крупнейшем и богатейшем городе государства

Можете обосновать повторяемый вами тезис о "крупнейшем и богатейшем городе" конкретными цифрами?
Не сравнивали количество населения в Москве и С.-Петербурге до 1812 года?
И по каким критериям определяется "богатейший"? Сколько это в рублях?

Александр сделал вид, что не заметил вопроса

[Ульянов]

Почему? Я вроде это не утверждал.

да, простите, это не в Ваш адрес) Скорее, это вопрос по теме обсуждения

[Elec]

Оперативный уровень выделился тогда, когда армии стали настолько большими, что уже не умещались на поле боя, которое один человек мог охватить взглядом, и на котором один человек мог оперативно управлять армией(1). Армии растянулись по фронту на десятки километров, войска нагромождались в несколько эшелонов в глубину или подходили из глубины прямо в ходе сражения(3), а сами сражения превратились многодневные побоища(2), которые начинались на одном рубеже, а заканчивались иногда на другом, за несколько километров или несколько десятков километров от первого рубежа.(4) Уже не было четкого разделения на марш армии перед сражением и самим сражением – одни части армии уже сражались, другие части еще только сближались с противником, остальные части подходили из глубины, и находились ближе или дальше от рубежа соприкосновения. Или сражение начиналось с некоторого рубежа, а потом перетекало в продвижение с боями. Таким образом, марш армии перед сражением и само сражение слились вместе и превратились в нечто новое, в операцию. Это произошло только во второй половине XIX века, даже более точно, во Франко-прусскую войну 1870-1871 годов года. Франко-австрийская 1859 года еще не дотягивает, она еще вполне «наполеоновская» по меркам.

Ничего не понимаю ни в тактике , ни в стратегии, ни в оперативном искусстве. Просто хотелось бы разобраться с простыми вещами: 1. Наполеон уже не мог охватить поле битвы взглядом - часто ездил туда-сюда оценивая обстановку лично (дымный порох, леса, складки местности) и оперативность тогда равнялась скорости галопа лошади. 2. Битвы и в наполеонику не всегда заканчивались в один день. 3. Войска и тогда шли ускоренным маршем к месту битвы и с марша вступали в бой. 4. Очень редко битва оканчивалась на том же рубеже, что и началась, а уж если отступление было организованным - то преследование противника затягивалось на много километров. 5. Наполеон оперировал корпусами, это еще не оперативный уровень, а если бы оперировал армиями - был бы оперативный - правильно ? А опрерировать армиями он не мог потому что оперативная связь была медленной и ненадёжной (см. скорость галопа лошади). Тогда вопрос : "во Франко-прусскую войну 1870-1871 годов." оперативный уровень появился только потому, что масштабы (войска, ТВД) увеличились ? А уровень связи (скорость галопа лошади не изменимась) позволял осуществлять руководство войсками на оперативном уровне ? Или в основном было примерно также: "наступайте вон на ту колокольню, пока солнце не будет вон там).

[Илья]

А в целом в операции, которая началась в Бородино и там же закончилась через пару месяцев, он конечно пабедил.

Не было никакой "операции". Несколько раз уже пытаемся тут объяснить, что не было тогда еще этого уровня. И если хотя бы Березина подходит под это определение, как задуманная но нереализованная операция, то Бородино-Москва ну никак. Приходится придумывать несуществующую операцию, чтобы ответить на вопрос в топике.
И даже про то, что не было не только операции, но даже плана операции, вроде уже выяснили

Сообщение отредактировал Илья - 15.1.2021, 15:42

[Илья]

Еще 2 страницы понаписали а о самом Бородино не слова

ну так это ожидаемо. Никому не хочется говорить о самом сражении, потому что оно Кутузовым очевидно проиграно. Приходится выдумывать несуществующие "операции", вспоминать про "генерала зиму", "ущербность русской армии" и прочее ))))
ОМГ! Какая у нас зима в сентябре?

подходим к тезису о генерале-Зиме и русском бездорожье как единственных противниках наполеона в 1812 г. )))

Нет, виновата бёзе русишь винтер, спросите у потомков Клаузевица.

придерживаясь тезиса о ущербности русской армии, трудно соблюдать объективность