Новая книга о русской армии., Е.В. Мезенцев, книги▼ Книги в Google Play Российская армия Опции

[Александр Жмодиков]

Я не понимаю, ЗАЧЕМ такие книги пишутся?

Чтобы вырасти в собственных глазах и повысить свой авторитет среди коллег.
Сейчас случайно нет требования, что для выхода на защиту докторской нужно издать монографию?
Вообще, этот Институт Российской Истории РАН - это какой-то рассадник.
В нем же числится Владимир Алексеевич Артамонов, который публикует лженаучную чепуху про "силовое поле" строя солдат.

http://www.iriran.ru/?q=artamonov

[Burghardt]

Чтобы вырасти в собственных глазах и повысить свой авторитет среди коллег.
Сейчас случайно нет требования, что для выхода на защиту докторской нужно издать монографию?
Вообще, этот Институт Российской Истории РАН - это какой-то рассадник.
В нем же числится Владимир Алексеевич Артамонов, который публикует лженаучную чепуху про "силовое поле" строя солдат.

http://www.iriran.ru/?q=artamonov

Жесткого нет. Но это хороший бонус.
Не уверен, что наличие бездарной и непрофессиональной книги повышает авторитет. Вы начали его уважать? Я скорее наоборот, думаю о нем нехорошо.

[Олег С.]

А Троицкий стал в свое время ледоколом, который сломал советско-патриотический цензурный панцирь из сочинений Жилина-Бескровного-Тарле, за рамки которого не дозволялось выходить.

С одной стороны, это хорошо.
Но с другой - кажется, в своём желании "сломать панцирь" он кое-где перегнул палку. В результате на его базе появляются такие персонажи, как Поросёнков.

[Burghardt]

С одной стороны, это хорошо.
Но с другой - кажется, в своём желании "сломать панцирь" он кое-где перегнул палку. В результате на его базе появляются такие персонажи, как Поросёнков.

Честно говоря, не вижу связи.
Марксизм Троицкого и болезненный бонапартизм этого психопата совпадают в одном пункте - наполеоновская Франция лучше царской России (потому что Франция более прогрессивна). Совпадение почти случайное. У Понасенкова этот посыл есть независимо от Троицкого. Думаю, у него случился бы баттхёрт, если бы он понял, что несет чушь, близкую к школе Покровского.

Скорлупу казенного патриотизма кто-нибудь должен был сломать. Это оказался коммунист Троицкий. Остальным легче было заниматься самостоятельными исследованиями. Не было бы Троицкого, таким тараном стал бы, наверное, Попов. Хотя, незачем гадать.

[Александр Жмодиков]

Не уверен, что наличие бездарной и непрофессиональной книги повышает авторитет. Вы начали его уважать?

Я - нет, но я ему и не коллега. А вот покажет он книгу другим сотрудникам этого института, которые занимаются другой тематикой и ничего не знают про армии наполеоновской эпохи, так те почти наверняка не станут читать книгу, потому что тема им неинтересна, но примут к сведению, что такой-то сотрудник опубликовал очередную монографию, а стало быть, он чего-то там делает в своей области, достигает новых вершин.

[Драгун Рогожан]

Сейчас случайно нет требования, что для выхода на защиту докторской нужно издать монографию?

В военной науке данное требование еще в силе.

А докторскую Безотосного мы обсуждали? Тоже не помню сходу...

[alba]

Мне буквально на днях зам по науке рассказывал личную историю, что когда он в Университете заикнулся Зайончковскому, что хочет писать диплом по Барклаю, получил ответ (насколько я его запомнил): "И думать забудьте! Если Вы напишете как того заслуживает Барклай, Вам не дадут защититься. А если Вы вздумаете писать так, как это принято в настоящее время, это не позволю сделать Вам я".

https://youtu.be/i556ZjMXe_Q?t=2848
https://www.youtube.com/watch?v=zVrgRbY8QMw

[Александр Жмодиков]

Спасибо, Burghardt, нашел - тема "Дискуссия об изучении военной истории наполеоновской эпохи", сообщение № 14 (участник Александр Жмодиков), про колонны.

Я вижу, вы уже нашли. Поясню подробнее:
Богданов написал:

В диспозиции для 1-й и 2-й Западных армий, подписанной Кутузовым перед сражением, конкретно не говорится о построении батальонных колонн пехоты. Там лишь указывается, что «в случае наступательного во время действия движения оное производить в колоннах к атаке…». Вместе с тем, обобщая отдельные факты расположения войск, которые сообщают участники сражения, можно сделать вывод, что батальоны на бородинской позиции были построены в густые взводные колонны.

Богданов Л. П., Русская армия в 1812 году. Организация, управление, вооружение. М., 1979, с. 133; почти дословное повторение из его статьи «Боевой порядок русской армии в Бородинском сражении» // 1812 год. К стопятидесятилетию Отечественной войны. М., 1962, с. 113.

Как видим, доктор исторических наук, который специализировался на истории русской армии начала XIX века, не увидел в тексте приказа Кутузова термин "колонна к атаке", который означал совершенно определенный тип колонны из одного батальона.

К сожалению, Богданов не привел ни одного из «отдельных фактов» и не дал никаких ссылок на сообщения участников сражения, так что остается неизвестным, на каком основании он сделал вывод о построении русской пехоты в густые взводные колонны при Бородино. Для подкрепления своего вывода Богданов ссылается на учебник тактики, отпечатанный в 1837 году, который составил русский военный теоретик Николай Васильевич Медем. Однако Медем на тех же страницах, на которые ссылается Богданов, упоминает не только густые взводные колонны, но и другие виды батальонных колонн, в том числе «колонны к атаке». Медем объясняет достоинства, недостатки и назначение всех видов батальонных колонн. Он указывает, что густые взводные колонны занимают мало места, что «делает их выгодными для расположения войск до начатия боя». Про «колонны к атаке» Медем пишет, что они могут быть быстро построены из линии и быстро перестроены обратно в линию или в каре, и потому «у нас употребляются в бою преимущественно пред всеми прочими боевыми колоннами».

Медем Н. В., Тактика. Учебные руководства для военно-учебных заведений. СПб., ч. 1, 1837, с. 23–24.

Однако Богданов и этого не заметил.

[Burghardt]

В военной науке данное требование еще в силе.

А докторскую Безотосного мы обсуждали? Тоже не помню сходу...

Мне кажется, нет.

[Burghardt]

Извините, сам не смог найти нужную ветку - подскажите, где найти.

Вот, нашел второе упоминание Богданова
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1019724
))))

Однако интересная в итоге получилась год назад дискуссия

[Борис]

... Вообще, этот Институт Российской Истории РАН - это какой-то рассадник.
В нем же числится Владимир Алексеевич Артамонов, который публикует лженаучную чепуху про "силовое поле" строя солдат.

http://www.iriran.ru/?q=artamonov

Владимир Алексеевич - ведущий специалист в других вопросах, за что его и ценят петроведы. А про силовые поля да.. ну бывает.

[alba]

Однако Богданов и этого не заметил.

«Войска наши, по диспозиции отданной князем Кутузовым 24-го августа (5-го сентября н. ст.), были расположены следующим образом: в каждом из пехотных корпусов, поставленных в боевыя линии, одна из дивизий составляла правое, а другая левое крыло; а в каждой дивизии, пехотные полки были построены в баталионных колоннах, расположенных в две линии, так-что между колоннами оставались интервалы достаточные для развертывания их. Состоявшие же в дивизиях егерские полки сперва были разсыпаны в цепи впереди фронта боевых линий, а потом отступили на позицию, за исключением двух полков, стоявших в лесу на правом крыле, и шести полков, в кустах между Багратионовыми флешами и Утицею, которые постоянно действовали в разсыпном строю. За каждым из пехотных корпусов стоял один из кавалерийских, построенный в две линии, в развернутом порядке. Таким образом, кроме стрелковой цепи, поддержанной резервами, было четыре боевыя линии: две пехотныя и две кавалерийския. За ними стояли резервы». (Богданович М.И. История Отечественной войны 1812 года, по достоверным источникам. Том II. СПБ. 1859. Глава XXI. С. 144. Приказ Кутузова в примечании 3 Приложений к главе XXI. С. 535-537.)
«24-го августа, в то самое время, когда неприятель, после дела при Колоцком монастыре, подходил к Бородину, войска назначенныя для обороны передовой Шевардинской позиции были расположены следующим образом: 5-й, 49-й и 50-й егерские полки разсыпаны в цепь от деревни Алексинок вверх по Калоче до Фомкина, и далее верх по Доронинскому оврагу и в кустах по направлению к селению Ельне; восемь баталионов Виленскаго, Симбирскаго, Одесскаго и Тарнопольскаго полков построились в баталионных колоннах позади редута, занятаго двенадцатью батарейными орудиями; правее пехоты стали Харьковский и Черниговский драгунские полки с четырьмя конными орудиями; влево от пехоты, несколько позадя ея, кирасирская дивизия, в полковых колоннах, и восемь конных орудий, под прикрытием Ахтырских гусар, а для поддержания егерей выдвинуты вперед, левее Шевардинскаго редута, Новороссийский и Киевский драгунские полки (сводные гренадерские баталионы прибыли на место сражения в последствии). Число наших войск, участвовавших в бою при Шевардине, простиралось, по свидетельству самаго князя Горчакова, до одиннадцати тысяч человек (5)».
«(5) Письмо князя Андрея Ивановича Горчакова к генералу Михайловскому-Данилевскому. В этом числе войск не показаны – ни 2-я гренадерская дивизия, ни сводные гренадерские баталионы». (Там же. С. 146-147, 537.)

[Александр Жмодиков]

Владимир Алексеевич - ведущий специалист в других вопросах, за что его и ценят петроведы. А про силовые поля да.. ну бывает.

Мне непонятно, зачем научный сотрудник публикует нелепые выдумки, не заботясь ни о своей репутации, ни о репутации института.

«Войска наши, по диспозиции отданной князем Кутузовым 24-го августа (5-го сентября н. ст.), были расположены следующим образом: в каждом из пехотных корпусов, поставленных в боевыя линии, одна из дивизий составляла правое, а другая левое крыло; а в каждой дивизии, пехотные полки были построены в баталионных колоннах, расположенных в две линии, так-что между колоннами оставались интервалы достаточные для развертывания их. Состоявшие же в дивизиях егерские полки сперва были разсыпаны в цепи впереди фронта боевых линий, а потом отступили на позицию, за исключением двух полков, стоявших в лесу на правом крыле, и шести полков, в кустах между Багратионовыми флешами и Утицею, которые постоянно действовали в разсыпном строю. За каждым из пехотных корпусов стоял один из кавалерийских, построенный в две линии, в развернутом порядке. Таким образом, кроме стрелковой цепи, поддержанной резервами, было четыре боевыя линии: две пехотныя и две кавалерийския. За ними стояли резервы». (Богданович М.И. История Отечественной войны 1812 года, по достоверным источникам. Том II. СПБ. 1859. Глава XXI. С. 144. Приказ Кутузова в примечании 3 Приложений к главе XXI. С. 535-537.)
«24-го августа, в то самое время, когда неприятель, после дела при Колоцком монастыре, подходил к Бородину, войска назначенныя для обороны передовой Шевардинской позиции были расположены следующим образом: 5-й, 49-й и 50-й егерские полки разсыпаны в цепь от деревни Алексинок вверх по Калоче до Фомкина, и далее верх по Доронинскому оврагу и в кустах по направлению к селению Ельне; восемь баталионов Виленскаго, Симбирскаго, Одесскаго и Тарнопольскаго полков построились в баталионных колоннах позади редута, занятаго двенадцатью батарейными орудиями; правее пехоты стали Харьковский и Черниговский драгунские полки с четырьмя конными орудиями; влево от пехоты, несколько позадя ея, кирасирская дивизия, в полковых колоннах, и восемь конных орудий, под прикрытием Ахтырских гусар, а для поддержания егерей выдвинуты вперед, левее Шевардинскаго редута, Новороссийский и Киевский драгунские полки (сводные гренадерские баталионы прибыли на место сражения в последствии). Число наших войск, участвовавших в бою при Шевардине, простиралось, по свидетельству самаго князя Горчакова, до одиннадцати тысяч человек (5)».
«(5) Письмо князя Андрея Ивановича Горчакова к генералу Михайловскому-Данилевскому. В этом числе войск не показаны – ни 2-я гренадерская дивизия, ни сводные гренадерские баталионы». (Там же. С. 146-147, 537.)

Не понимаю, что вы хотели показать этими цитатами. В них не сказано, что батальонные колонны были именно взводные (один взвод по фронту, остальные за ним, один за другим). "Колонна к атаке" - это тоже батальонная колонна (колонна из одного батальона).

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 25.11.2020, 22:00

[alba]

Не понимаю, что вы хотели показать этими цитатами. В них не сказано, что батальонные колонны были именно взводные (один взвод по фронту, остальные за ним, один за другим). "Колонна к атаке" - это тоже батальонная колонна (колонна из одного батальона).

Я с вами не спорил. Наоборот.

[Eman]

Мне непонятно, зачем научный сотрудник публикует нелепые выдумки, не заботясь ни о своей репутации, ни о репутации института.

Это вопросы к рецензентам и издательству. Книги "по теме" давно уже пишутся людьми, аналогичные книги по теме практически не читающие. Это уже обсуждалось несчетное кол-во раз, и все вопросы типа "зачем?" и "почему?" - в пользу "бедных". А вот аргументированно "разгромить" тов. профессора на конференции - было бы самое то!

[alba]

Мне непонятно, зачем научный сотрудник публикует нелепые выдумки, не заботясь ни о своей репутации, ни о репутации института.

Да он и по истории делает заявления в духе некоторых современных российских поклонников Наполеона I, что тот не проиграл. Артамонов В.А. Дунайский поход Петра I: Русская армия в 1711 г. не была побеждена. М. 2015. "Противоборствующие стороны прервали сражение, когда Русская армия не только не потерпела поражения, но и была полна решимости сражаться. Однако, значительное численное превосходство османского войска, но в еще большей степени шоковое состояние царя, у которого сдали нервы, привели к подписанию бессрочного Прутского мира на тяжелых для России условиях. Стойкость и героизм русских солдат, офицеров и генералов, которые не посрамили Полтавской Славы 1709 г., спасли страну от более крупных территориальных потерь. Уходить с «ничейного» места битвы Пётр приказал, как и положено непобеждённым, в парадно-боевом порядке". http://www.iriran.ru/?q=node/1282
Чтобы было понятно, насколько это не соответствует действительности, достаточно заметить, что 13 июня 1713 г. был заключён на 25 лет Адрианопольский мирный договор. В числе прочего, ст. 2 Пётр обязывался пропустить из Турции через Россию в Швецию Карла XII, его войско и сопровождающее его турецкое войско, а также последнее обратно из Швеции в Турцию. И не чинить им никакого убытка. (Полное собрание законов Российской Империи. Т. V. СПб. 1830. № 2687. С. 39.)
То есть, как человеку хочется, так и правильно.

[Александр Жмодиков]

Я с вами не спорил. Наоборот.

Все равно непонятно. Эти цитаты не доказывают тезис Богданова, но и не опровергают его.
Батальонная колонна (колонна из одного батальона) могла быть и "густая взводная" и "к атаке".

[Burghardt]

Это вопросы к рецензентам и издательству. Книги "по теме" давно уже пишутся людьми, аналогичные книги по теме практически не читающие. Это уже обсуждалось несчетное кол-во раз, и все вопросы типа "зачем?" и "почему?" - в пользу "бедных". А вот аргументированно "разгромить" тов. профессора на конференции - было бы самое то!

Издательство, похоже, коммерческое. Рецензентов нет. Я боюсь, это и правда, замах на докторскую.
Громить таких на конференциях бесполезно - они не читают материалы конференций.
Видимо, только через профильные журналы, издания самого ИРИ, действовать. Или через администрацию.
Но вообще это действительно тухляк, свидетельствющий о системном кризисе.

[Олег С.]

Я с вами не спорил. Наоборот.

Приведенные цитаты из Богдановича и Горчакова - действительно, ни о чём.

Да он и по истории делает заявления в духе некоторых современных российских поклонников Наполеона I, что тот не проиграл. Артамонов В.А. Дунайский поход Петра I: Русская армия в 1711 г. не была побеждена. М. 2015. (...)

Наполеона I или Петра I? Или это один и тот же человек, "дубликат" по Фоменко? )

[alba]

На Ширококрада не ссылается - уже хорошо )

После такого http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=96164 у вас не может быть оснований даже для обсуждения Широкорада, не то, что пренебрежительного отношения к нему.