Кивер (шако) линейных полков французской армии до регламента Бардена Опции

[AlexeyTuzh]

По французским киверным бляхам есть книжица: Christian Blondeau. Aigles et shakos du Premier Empire. Paris, 1980. Сайт

Я её скачал уже, она впервые выходила как hors-serie №4 к Uniformes. Но она малоинформативна, к сожалению. У меня больше надежды на Традисьоны...

[Sibbear]

А они у всех линейных полков были? Что-то смотрю оригиналы по музеям, попадаются кожаные шевроны, но уж очень редко. Они точно были положены всем линейным полкам?

Алексей, собственно в чем вопрос? Сформулируйте точнее... До регламента 1812 г., существовало ТРИ регламента по киверам (1801, 1806 и 1810) и все они отличались.

[AlexeyTuzh]

Алексей, собственно в чем вопрос? Сформулируйте точнее... До регламента 1812 г., существовало ТРИ регламента по киверам (1801, 1806 и 1810) и все они отличались.

Вопросов два:
1) Тесьма жёлтая (вольтижёрам) и красная (гренадерам) до реформы Бардена нашивалась сверху на кожаные шевроны (если они были на кивере с 1806 года) или нашивалась на те кивера, которые производились без кожаных шевронов?
2) Бляхи у всех линейных полков были из жёлтого металла и бляхи всех лёгких полков были из белого металла? Или всё-таки были исключения?

[Илья]

у легкого полка в энциклопедии белая бляха - она кажется желтоватой из-за ошибки цветопередачи
та же проблема с цветом галуна, нашитого на вольтижерский кивер

[Илья]

Нельзя ли документ привести - о разнице в размерах между гренадерскими и обычными киверами? Никак найти не могу.... Спасибо

Так это декрет от 19 января 1812 - тот самый "регламент Бардена"
статья 27 - кивера гренадеров и карабинеров будут на 15 мм выше, чем у фузилеров и вольтижеров

[AlexeyTuzh]

та же проблема с цветом галуна, нашитого на вольтижерский кивер

Но тогда и помпон должен был быть жёлтым, а не красным! Поменяли? Это же не может быть ошибкой цветопередачи.

[Илья]

Но тогда и помпон должен был быть жёлтым, а не красным! Поменяли? Это же не может быть ошибкой цветопередачи.

помпоны легко вынимаются и вставляются, в отличие от бляхи и тем более галуна
почти все фото из Энциклопедии - из частных коллекций и небольших музеев, что накладывает отпечаток
фото из самой энциклопедии неплохие, но те, что вы выкладываете - перефотографированы с фотографий. Опять же цвет со временем меняется

специалистов не очень много, а укомплектованный предмет на аукционе стоит больше, чем три предмета отдельно. Если не совпадают помпон/бляха/галун, то всегда есть вероятность, что предмет был укомплектован таким образом.
на следующем этапе, если предмет покупает коллекционер, то разукомплектовывать его смысла нет, это снизит цену предмета, который уже был в каталоге аукциона. Если покупает музей, то разукомплектовать его уже сложно не только с финансовой точки зрения, но и организационно. Поэтому в экспозиции иногда можно увидеть такой кивер с комментарием, что он собран из разных предметов.

PS что касается вот этого вольтижерского кивера, хорошо бы посмотреть родной кивер и понять все же это желтый галун и на фото "мадженты перетиснули" - тогда помпон чужой. Или наоборот, это был красный, который выцвел до бледно-оранжевого - тогда может оказаться, что помпон и галун родные гренадерские, а бляху приделали. При этом всю эту комплектацию вполне могли собрать и довольно давно - лет 150 назад даже.

Сообщение отредактировал Илья - 15.10.2020, 12:45

[AlexeyTuzh]

PS что касается вот этого вольтижерского кивера, хорошо бы посмотреть родной кивер и понять все же это желтый галун и на фото "мадженты перетиснули" - тогда помпон чужой. Или наоборот, это был красный, который выцвел до бледно-оранжевого - тогда может оказаться, что помпон и галун родные гренадерские, а бляху приделали. При этом всю эту комплектацию вполне могли собрать и довольно давно - лет 150 назад даже.

Да, это я прекрасно понимаю. Я и имел в виду то, что и для энциклопедии, и для статьи, и для книги - лучше всего подбирать безупречные экспонаты. Всё-таки задача иллюстрации - подтверждать то, что изложено в тексте. Я всего-навсего искал музейные экспонаты, которые бы подтверждали те тезисы, которые были изложены в вашей статье. Тяжёлая оказалась задача, хотя фотографий киверов в сети и в книгах-журналах - море.

[Armarian]

Илья, кстати о музеях...
Ради любопытства просмотрел фотографии французских "шако" из Госкаталога (Сайт) - если ему верить, в ряде отечественных музеев (ГИМ, Эрмитаж и т. п.) хранятся довольно хорошо сохранившиеся экземпляры эпохи войны 1812 года. Хочется верить, что это не новоделы (такие тоже есть - но это отмечено в описании) или закупки у коллекционеров, прошедшие ту самую "реставрацию", о которой Вы говорили.
Вопрос: а изучал ли кто-нибудь эти предметы? И были ли какие-нибудь публикации по этому вопросу?

Сообщение отредактировал Armarian - 15.10.2020, 14:22

[Андре]

По поводу приборного металла легкой пехоты. В 17 легком, например, киверные бляхи, чешуя и пуговицы были латунные. И еще в нескольких полках. С ходу не скажу, где находил эту информацию. Надо вспомнить.

[AlexeyTuzh]

По поводу приборного металла легкой пехоты. В 17 легком, например, киверные бляхи, чешуя и пуговицы были латунные. И еще в нескольких полках. С ходу не скажу, где находил эту информацию. Надо вспомнить.

Мне вот тоже попадались комментарии в музеях, что в лёгких полках были бляхи из жёлтого металла. Я думал, что кто-то уже такой анализ провёл. Тогда вообще непонятно, как вольтижёров отличать...

[Sibbear]

Мне вот тоже попадались комментарии в музеях, что в лёгких полках были бляхи из жёлтого металла.

По регламенту 1806 г., у всех (в т.ч. легкой пехоте) бляха медная (латунная). Причем, как я понимаю, ни форма ни размеры не оговаривались.

По циркуляру 1810 г., в легкой пехоте - белая.

Тогда вообще непонятно, как вольтижёров отличать...

Мало того, еще и конные егеря туда же...

Сообщение отредактировал Sibbear - 15.10.2020, 15:24

[тарас75]

Тогда вообще непонятно, как вольтижёров отличать...

Не обязательно по киверным бляхам.Помпон и/или султан,этишкет если он имел место быть.Кстати,у вольтижеров 46-го линейного на 1806-1809гг. султан расцветки ,как у шассеров легкой пехоты-зеленый с красным верхом!

Сообщение отредактировал тарас75 - 15.10.2020, 15:51

[AlexeyTuzh]

Ну кто-нибудь уже такую работу проделал? Это же не самая сложная задача для исследователя. В той же энциклопедии это можно было бы поместить: пара таблиц с четырьмя столбцами и с полтораста строк каждая...

[тарас75]

Ну кто-нибудь уже такую работу проделал? Это же не самая сложная задача для исследователя. В той же энциклопедии это можно было бы поместить: пара таблиц с четырьмя столбцами и с полтораста строк каждая...

по киверным бляхам?ну это по конкретному полку смотреть надо и на определенный период.да,в некоторых полках легкой пехоты до 1810г.были киверные бляхи желтого металла.
в том же 46-м линейном в 1812г. использовались два варианта киверных блях-орел на полумесяце,использовавшийся с 1806г. и обр.1810г. ромб с номером полка.

Сообщение отредактировал тарас75 - 15.10.2020, 17:10

[Илья]

Всё-таки задача иллюстрации - подтверждать то, что изложено в тексте.

Данная энциклопедия хороша тем, что ввела в широкий оборот много артефактов, которые были раньше недоступны или доступны ограниченно (частные коллекции, небольшие и удаленные музеи)
В частности, когда я одевал в Бородинской панораме манекен гренадера 46-го полка, то опирался на фото мундира из этой энциклопедии и фото, которые для этой цели согласился прислать владелец частной коллекции. Тогда повторили все, вплоть до рисунка шитья на контр-погончике и особенно нехарактерные для того времени красные отвороты фалд полка линейной пехоты

в некоторых полках легкой пехоты до 1810г.были киверные бляхи желтого металла.

на чем основано это утверждение?
есть иконография/археология?
что говорит текст 1806 года?

[тарас75]

Данная энциклопедия хороша тем, что ввела в широкий оборот много артефактов, которые были раньше недоступны или доступны ограниченно (частные коллекции, небольшие и удаленные музеи)
В частности, когда я одевал в Бородинской панораме манекен гренадера 46-го полка, то опирался на фото мундира из этой энциклопедии и фото, которые для этой цели согласился прислать владелец частной коллекции. Тогда повторили все, вплоть до рисунка шитья на контр-погончике и особенно нехарактерные для того времени красные отвороты фалд полка линейной пехоты
на чем основано это утверждение?
есть иконография/археология?
что говорит текст 1806 года?

Илья,а как же реконструкция киверных блях 9- го и 17- го легких на данный период?на чем то же она основана?

Сообщение отредактировал тарас75 - 15.10.2020, 20:29

[Eman]

Илья,а как же реконструкция киверных блях 9- го и 17- го легких на данный период?на чем то же она основана?

Реконструкция киверной бляхи 9-го легкого на период 1806-07 гг., вполне могла основываться на соотв. иллюстрации из манускрипта Отто (как вариант)

[Eman]

Ну кто-нибудь уже такую работу проделал? Это же не самая сложная задача для исследователя. В той же энциклопедии это можно было бы поместить: пара таблиц с четырьмя столбцами и с полтораста строк каждая...

Книга вышла, в 2015 году, по первым 10-и полкам линейной и 2-м полкам лекгой пехоты, у Игоря Долгова (дай Б-г ему здоровья). Со всем известным, на тот момент, критическим анализом сохранившихся артефактов по униформе и снаряжению. Впрочем все это пустое; книг никто не читает, а продолжают промышлять картинками в интернете, многие их которых весьма сомнительной атрибуции

[AlexeyTuzh]

Книга вышла, в 2015 году, по первым 10-и полкам линейной и 2-м полкам лекгой пехоты, у Игоря Долгова (дай Б-г ему здоровья). Со всем известным, на тот момент, критическим анализом сохранившихся артефактов по униформе и снаряжению. Впрочем все это пустое; книг никто не читает, а продолжают промышлять картинками в интернете, многие их которых весьма сомнительной атрибуции.

Нет, это даже не вопрос! Игорь действительно проделал огромную работу, да ещё и проиллюстрировал её. Я имел в виду, что сама по себе табличка несложная, мог бы кто-то уже сделать её со всеми лакунами, чтобы можно было со временем их заполнять. Как было с таблицей Менделеева: в этой клетке должен быть такой-то элемент, будет учёный - будет клетка заполнена. Немец какой-нибудь уже давно сделал бы...