Кивер (шако) линейных полков французской армии до регламента Бардена Опции

[AlexeyTuzh]

Добрый день! В древней статье Ильи Кудряшова в "Сержанте" сказано следующее:
"Кивер изготавливался на кожаной, а впоследствии – и на картонной основе. От старого образца его отличало, в частности, отсутствие боковых кожаных шевронов".
А они у всех линейных полков были? Что-то смотрю оригиналы по музеям, попадаются кожаные шевроны, но уж очень редко.

Они точно были положены всем линейным полкам?

[Илья]

Они точно были положены всем линейным полкам?

Да, положены точно всем
было три модели киверов: у первой шевронов не было, у второй были, у третьей (1812) нет
но надо понимать, что срок службы кивера 4 года, а реально и больше. Кивера не выбрасывали только потому что вышел новый приказ. Просто новые начинали изготавливать уже по новым правила, а старые носили до истечения срока (и то не факт) или до тех пор, пока они не приходили в негодность или были утрачены.

[AlexeyTuzh]

Да, положены точно всем
было три модели киверов: у первой шевронов не было, у второй были, у третьей (1812) нет
но надо понимать, что срок службы кивера 4 года, а реально и больше. Кивера не выбрасывали только потому что вышел новый приказ. Просто новые начинали изготавливать уже по новым правила, а старые носили до истечения срока (и то не факт) или до тех пор, пока они не приходили в негодность или были утрачены.

Понял, спасибо за ответ. А у гренадеров и вольтижеров - вместо кожаных шевронов была тесьма? Или она сверху на кожаные шевроны накладывалась?

[Илья]

Понял, спасибо за ответ. А у гренадеров и вольтижеров - вместо кожаных шевронов была тесьма? Или она сверху на кожаные шевроны накладывалась?

шевроны кожаные, тесьма тканая
конечно, они пришивались сверху

[AlexeyTuzh]

шевроны кожаные, тесьма тканая, конечно, они пришивались сверху.

Нет, я имел в виду: вольтижёр получал кивер уже с кожаным шевроном и на него сверху пришивал жёлтую тесьму, либо он получал кивер без кожаного шеврона?

[AlexeyTuzh]

Вот знаменитый рисунок:

Вот у этих двоих красная тесьма (у гренадера) и жёлтая тесьма (у вольтижёра) поверх кожаного шеврона нашита? Или они кивера уже без шевронов получили? Как раз из первой и из третьей партии?

[AlexeyTuzh]

Видимо, я сложный вопрос задал...
Хорошо, а вот этот кивер:

Я правильно понимаю, что в 11 линейном полку было 14 третьих рот?
Или кто-то из третьей роты 14 линейного полка перешёл в 11 линейный полк?

И сразу просьба: у кого-нибудь есть фотография получше вот этого кивера из Музея Армии в Париже?

[Илья]

По картинке Беланже вообще ни о чем нельзя судить, она позже нарисованных персонажей примерно лет на тридцать

Нет, я имел в виду: вольтижёр получал кивер уже с кожаным шевроном и на него сверху пришивал жёлтую тесьму, либо он получал кивер без кожаного шеврона?

Скорее всего, получали уже обшитые кивера. Недаром они и стоили дороже. А гренадерские еще и другого размера (они выше). Но могли быть разные случаи, тем более в условиях большого пополнения 1813 года.

Я правильно понимаю, что в 11 линейном полку было 14 третьих рот?
Или кто-то из третьей роты 14 линейного полка перешёл в 11 линейный полк?

варианты ответа: а) помпон от другого кивера б) бляха от другого кивера в) то и другое от другого кивера
цифра 14 - номер полка, а рота гренадерская
менее вероятно: номер фузилерной роты до 1808 года - в трехбатальонном полку была 21 рота и нумерация была сквозная, плоские помпоны встречаются и до регламента Бардена
PS бляха на кивере 11-го легкого полка, а не линейного



Сообщение отредактировал Илья - 14.10.2020, 14:38

[AlexeyTuzh]

По картинке Беланже вообще ни о чем нельзя судить, она позже нарисованных персонажей примерно лет на тридцать
Скорее всего, получали уже обшитые кивера. Недаром они и стоили дороже. А гренадерские еще и другого размера (они выше). Но могли быть разные случаи, тем более в условиях большого пополнения 1813 года.
варианты ответа: а) помпон от другого кивера б) бляха от другого кивера в) то и другое от другого кивера
цифра 14 - номер полка, а рота гренадерская
менее вероятно: номер фузилерной роты до 1808 года - в трехбатальонном полку была 21 рота и нумерация была сквозная, плоские помпоны встречаются и до регламента Бардена
PS бляха на кивере 11-го легкого полка, а не линейного

Спасибо!
Но Ипполит Белланже не по своей воле солдат Великой армии рисовал, это "заказ министерства обороны" был, над его душой 10 человек стояло и как Николай I сверяло на всех рисунках количество пуговичек и цвет репейков.
Про кивера понял. А всё-таки, на первоначальном этапе шевроны несли же какую-то функциональность? Их же из кожи делали для того, чтобы кивер форму держал. К тому же, чем выше кивер - тем важнее "рёбра жёсткости".
Про бляхи - тоже всё понял, красивая версия со сквозной нумерацией рот! Я думаю, что она самая рабочая.
Про бляху на кивере 11-го лёгкого полка... Я почитаю, никогда лёгкими полками не интересовался.
Ещё раз спасибо!

У меня вот отсюда ошибка пошла:
http://www.8eme.de/tschako-bleche-der-lini...eich-1804-1815/
Ветка про линейные полки, а в фотографии пролезли лёгкие...

[Sibbear]

И сразу просьба: у кого-нибудь есть фотография получше вот этого кивера из Музея Армии в Париже?

[AlexeyTuzh]

Sibbear, спасибо!

Кстати, в энциклопедии у Алана Пижара тоже ошибки? Вот страница 588 из энциклопедии (кликабельно):

Я правильно понимаю, что вверху слева как раз кивер полка линейной пехоты, а внизу справа - кивер полка лёгкой пехоты?

[Илья]

Кстати, в энциклопедии у Алана Пижара тоже ошибки? Вот страница 588 из энциклопедии
Я правильно понимаю, что вверху слева как раз кивер полка линейной пехоты, а внизу справа - кивер полка лёгкой пехоты?

там же написано )))
вверху легкий полк с белой бляхой
внизу линейный - вольтижерской роты (желтый приборный металл)

Но Ипполит Белланже не по своей воле солдат Великой армии рисовал, это "заказ министерства обороны" был, над его душой 10 человек стояло и как Николай I сверяло на всех рисунках количество пуговичек и цвет репейков.
Про кивера понял. А всё-таки, на первоначальном этапе шевроны несли же какую-то функциональность? Их же из кожи делали для того, чтобы кивер форму держал. К тому же, чем выше кивер - тем важнее "рёбра жёсткости".
Про бляхи - тоже всё понял, красивая версия со сквозной нумерацией рот! Я думаю, что она самая рабочая

те, кто "контролировал" Белланже тоже жили через 30 лет и тоже не очень понимали - в любом случае это не источник и на него опираться нельзя, а объяснять его рисунки тоже не имеет смысла

кожаные - для жесткости, цветные для красоты

со сквозной нумерацией - это не версия ))) она была сквозная. Но я не помню, чтобы на помпоне делали номер роты. Как правило, номер полка


Сообщение отредактировал Илья - 14.10.2020, 18:25

[Sibbear]

В Tradition Magazine 224, очень подробная статья про кивера М1806.





Сообщение отредактировал Sibbear - 14.10.2020, 19:29

[AlexeyTuzh]

В Tradition Magazine 224, очень подробная статья про кивера М1806.

Спасибо ещё раз! Привезу с дачи этот выпуск журнала - перечитаю и разберусь во всём!

[AlexeyTuzh]

там же написано )))
вверху легкий полк с белой бляхой
внизу линейный - вольтижерской роты (желтый приборный металл)

Как по бляхе, на которой выдавлен охотничий рожок, догадаться: она роты вольтижёров лёгкой пехоты или линейной пехоты?

[Eman]

Как по бляхе, на которой выдавлен охотничий рожок, догадаться: она роты вольтижёров лёгкой пехоты или линейной пехоты?

Для линейной пехоты, полагалась киверная бляха желтого металла (медь), весом 25 гр., с двойным тиснением по краям в виде ромба, размером 110 мм в высоту и ширину с обозначением, в центре, номера полка, высотой 40 мм. Для полков легкой пехоты, бляха была такой же, но белого металла, весом 17 грамм; номер полка был «вписан» в стилизованное изображение охотничьего рожка (так же, 40 мм.

Циркуляр Военного министерства от 9-го ноября 1810 г. (цит. по Goupil, Manuel de l’Administration..., pp. 219-20.)

Статья 5-я циркуляра от 21 февраля 1811 г. указывала, что «гренадеры, карабинеры и канониры рот полковой артиллерии, так же как и [части] пешей артиллерии и инженеров, будут иметь гранату на бляхе кивера, расположенную выше [полкового] номера; вольтижеры же линейной пехоты будут иметь [изображение] охотничьего рожка, по образцу легкой пехоты. Форма этих блях будет, впрочем, одинаковой во всех ротах».

Все это на бумаге, конечно...

Скорее всего, получали уже обшитые кивера. Недаром они и стоили дороже. А гренадерские еще и другого размера (они выше).

Нельзя ли документ привести - о разнице в размерах между гренадерскими и обычными киверами? Никак найти не могу.... Спасибо

[AlexeyTuzh]

Эман, спасибо большое!
Но в энциклопедии Алана Пижара явно жёлтый металл! Как может оказаться бляха жёлтого металла в полку лёгкой пехоты?

[Eman]

Эман, спасибо большое!
Но в энциклопедии Алана Пижара явно жёлтый металл! Как может оказаться бляха жёлтого металла в полку лёгкой пехоты?

Алексей, это надо у музейщиков спрашивать... к сож., в нач. XX в., наука "униформология" находилось еще в эмбрионном состянии. Всех Вам благ и здоровья

[AlexeyTuzh]

Алексей, это надо у музейщиков спрашивать... к сож., в нач. XX в., наука "униформология" находилось еще в эмбрионном состянии. Всех Вам благ и здоровья

Да обидно, что именно с 72-м линейным такая путаница! Он мог бы быть "образцовым" по музейным экспонатам. Вот кивер до реформы Бардена:


Вот после реформы. Обшитый на гренадера, но почему-то с рожком на бляхе (вольтижёры):


Вот не обшитый, но с гренадами на бляхе:


Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 15.10.2020, 9:11

[Armarian]

Как по бляхе, на которой выдавлен охотничий рожок, догадаться: она роты вольтижёров лёгкой пехоты или линейной пехоты?

По французским киверным бляхам есть книжица: Christian Blondeau. Aigles et shakos du Premier Empire. Paris, 1980. Сайт
Ну, и напомню про переиздание работы Joseph Margerand.

Сообщение отредактировал Armarian - 15.10.2020, 9:15