Когда появился Император на Руси? Опции

[AlexeyTuzh]

Да не было такого! От слова вообще! Не "восстанавливал" Карл Великий никакую "Западную Римскую империю". Он просто завоёвывал одну территорию за другой, там где ему местный вождь не подчинялся - вёл с ним войну, а на границе создавал марку. В ходе завоеваний он поглощал и королевства, где были короли, которым возложил корону на голову римский папа. Византийская партия в Риме была, к власти в Византии пришла женщина - Ирина, благодаря которой восстановили иконопочитание, но она была женщиной на престоле. И византийская партия, и римская партия - готовили Вселенский собор, так как накопилось очень много противоречий между двумя государствообразующими церквями, почему девятый век многими историками считается первым веком церковного раскола. В этой ситуации покорённые лангобарды фактически подстроили убийство и смену папы римского, который явно опирался на военную помощь короля франков. И когда тот восстановил власть папы - самолично, без согласования с Карлом - возложил на него императорскую корону. Карл после этого начал переговоры с Ириной о женитьбе, так как это давало возможность вообще все земли объединить для борьбы не только с саксами, но и со славянами и с болгарами. Но фокус не удался.
О какой-то преемственности от Римской империи к Священной Римской империи германской нации заговорили только при Оттоне Великом. Внук Карла Великого - Людвиг Немецкий, душитель Великой Моравской державы и солунских братьев (Кирилла и Мефодия) рассмеялся бы, если бы ему кто-нибудь напомнил о римской империи и т.п. Хорошо у болгар к власти пришёл царь Борис I Креститель, да венгров наш Олег пропустил через свои земли в Европу, а то бы мы сегодня все шпарили на дойче...

[Александр С.В.]

...В этой ситуации покорённые лангобарды фактически подстроили убийство и смену папы римского, который явно опирался на военную помощь короля франков...

А почему лангобарды-то? Там чисто внутриримские разборки были. Лангобардский герцог Сполетский Винихиз наоборот, в той ситуации за франков и за Льва III выступил.
https://history.wikireading.ru/136254

...О какой-то преемственности от Римской империи к Священной Римской империи германской нации заговорили только при Оттоне Великом. Внук Карла Великого - Людвиг Немецкий, душитель Великой Моравской державы и солунских братьев (Кирилла и Мефодия) рассмеялся бы, если бы ему кто-нибудь напомнил о римской империи и т.п. Хорошо у болгар к власти пришёл царь Борис I Креститель, да венгров наш Олег пропустил через свои земли в Европу, а то бы мы сегодня все шпарили на дойче...

Получается, еще позже - при Оттоне III. "Imperator, Romanum gubernans imperium". Императоры между Карлом Великим и Оттоном III - все эти Ламберты, Арнульфы, Гвидоны и Беренгарии, носили обычно титул "...divina favente clementia imperator augustus".

[AlexeyTuzh]

А почему лангобарды-то? Там чисто внутриримские разборки были.

Дезидерий был коронован римским папой, он получил в том числе и титул "патриция Рима" ("защитника Рима"), причём Рима - как престола римского папы, а не города. С поглощением его королевства Карл не взял на себя первоначально титула защитника Рима, так как с папой Адрианом I у него были принципиальные разногласия как раз из-за решений Второго Никейского собора.

[alba]

Внук Карла Великого - Людвиг Немецкий, душитель Великой Моравской державы и солунских братьев (Кирилла и Мефодия) рассмеялся бы, если бы ему кто-нибудь напомнил о римской империи и т.п.

В то время рассмеялись бы, если бы кто-нибудь им сказал, что они живут не в Римской империи.

...imperator augustus".

"Император Август". Разве это что-то германское?

[AlexeyTuzh]

"Император Август". Разве это что-то германское?

А почему с большой буквы? Ирина была августа. Прилагательное "великая" что-то меняет в этой жизни?

В то время рассмеялись бы, если бы кто-нибудь им сказал, что они живут не в Римской империи.

Так никто "римскую империю" в те времена и не вспоминал. Лангобарды, которые жили в королевстве лангобардов - так себя и именовали, те, что жили в герцогствах - тоже были лангобардами, у большинства даже религия была по арианскому обряду, только верхушка принимала католический канон, да и то только ради короны и хороших отношений с римским папой.

[alba]

"Августа", "августейшие"особы, месяц "август" (который следует за июлем) происходят от имени императора Августа, точно так же как "Кайзер" и "Царь" от имени Цезарь (равно как от имени Юлий получил своё название предшествующий месяцу августу июль). По этой же причине в двух указанных месяцах по 31 дню.

При чём здесь лангобарды? Разве это они скопом короновались императором 25 декабря 800 г., а потом требовали от василевса признать себя таковыми?

[AlexeyTuzh]

...
При чём здесь лангобарды? Разве это они скопом короновались императором 25 декабря 800 г., а потом требовали от василевса признать себя таковыми?

Ой, как бы это... покомпактнее...
1) Василевс и кесарь - это звания верховного правителя. Из "кесаря" у нас получился "царь". Но кесарей может быть много, как и королей в Европе, а вот "император" может быть только один. Даже Карл Великий стал "императором", потому что с точки зрения римского папы Льва III - Ирина не была и не могла быть из-за своего пола императором. Царь царей - только Иисус, никто из смертных так называться не может, но император - это всегда тот, кто сам являясь царём (королём) ещё и имеет вассалов царей (королей).
2) Лангобарды тут притом, что в конце восьмого века от Р.Х. - сложился самый настоящий церковный раскол между римским папой и константинопольским патриархом. Его попыталась не допустить Ирина, захватившая власть якобы в интересах своего сына Константина. Она совершила подвиг, восстановив иконопочитание и собрав Вселенский собор, который не собирался уже больше ста лет. Ей удалось привести обе церкви к соглашению. Лангобарды были арианами, эта ересь была осуждена ещё на Первом Вселенском соборе, хотя ариан к концу восьмого века было во всём мире больше, чем католиков или православных. Даже в Китае были храмы ариан (два до сих пор стоят). По многим свидетельствам Владимир Красное Солнышко крестил киевлян в арианство, а не в православную веру, поэтому у него и были такие трения с Византией. Но это всё лирика. Ирина смогла, папа римский постановления Вселенского собора утвердил, но (!) они не устроили не только Карла Великого, но и Дезидерия, короля лангобардов. Это привело к удивительному конфликту всех против всех (римский папа, Ирина, Карл Великий, Дезидерий, знатные римляне и т.д.). Победителем вышел Карл Великий, честь ему и хвала, но фактически он усугубил церковный раскол, что противопоставило империю франков и византийцев, да ещё и во время (болгары) и накануне (венгры) массового вторжения варваров в Европу.

[alba]

Василевс это император. Кесарь - высший государственный чин до конца XI в. За тем выше него стали чины деспота и севастократора.
Русское слово "Царь" происходит от имени "Цезарь", а германское "Кайзер" от германского произношения того же имени.
Титул императора никак не связан с управлением другими "королями". Это выдумка.
Подобным же образом обстоит дело с остальным выше написанным.

[AlexeyTuzh]

Василевс это император.

Согласен только с этим утверждением. Всё остальное (зеркально) - ваше умозаключение, не более того.

[alba]

Во всём обсуждении вы сослались только на одну книжку.Но и её содержание, как оказалось, основательно забыли.

[AlexeyTuzh]

Во всём обсуждении вы сослались только на одну книжку.Но и её содержание, как оказалось, основательно забыли.

Всё верно. Я забыла факты, что естественно для человека, но выводы и последовательность событий - я не забыл, как и значение терминов. Я сослался только на одну книгу, потому что по истории Карла Великого есть только один источник. Если бы мы говорили о политике Ирины - их было бы много. Я забыл только один факт, что в заложниках у Карла Великого был не сын Дезидерия, а сын другого вождя лангобардов - герцога Арагиса. Если я кого-то этим расстроил, то искренне прошу за это прощения, но это ничего не меняет в том, что касается вопроса о возложении римским папой на голову Карла Великого короны императора . В том источнике, на который я ссылался - чётко и однозначно написано о том, что для Карла этот факт был сюрпризом, ни о каком "восстановлении" Западной Римской империи ни он, ни его сын, ни три его внука - даже не задумывались.

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 30.8.2020, 13:16

[alba]

Всё верно. Я забыла факты, что естественно для человека, но выводы и последовательность событий - я не забыл, как и значение терминов.

Дальше можно было бы не продолжать, если б не ещё более показательное заявление.

...ни о каком "восстановлении" Западной Римской империи ни он, ни его сын, ни три его внука - даже не задумывались.

Чтение мыслей людей, да ещё давно умерших, совершенно точно не относится к историческим исследованиям.

[AlexeyTuzh]

Чтение мыслей людей, да ещё давно умерших, совершенно точно не относится к историческим исследованиям.

Хорошо. В каком источнике (анналы папы римского, жизнеописание Карла Великого, жития Святой Ирины и т.п.) есть словосочетание "Западная Римская империя" на латыни, греческом или любом другом языке? Можете привести подобный исторический источник? Без трактовок и т.п. словесной шелухи? Чтобы было, как на монетах Карла Великого, серебром по серебру или как угодно?

[alba]

«28. ...Поэтому, отправившись в Рим, чтобы восстановить положение дел в церкви, пришедшее в полный беспорядок, он задержался там на всю зиму. Именно тогда он принял титул Императора и Августа... С великми терпением переносил он зависть ромейских императоров, негодовавших на то, что он принял это звание». (Эйнхард. Жизнь Карла Великого. М. 2005. С. 113.)
«Но больше всего моё восхищение вызывает то, что он один укротил с помощью умеренного страха дикие и железные сердца франков и варваров, обуздать которые не сумело римское могущество, да так, что те не осмеливались ничего открыто предпринимать в империи, если это не совпадало с общим благом.
Он счастливо правил как король 32 года, а также с полным благополучием в течение 14 лет держал в руках кормило империи». (Нитхард. История в четырёх книгах. Кн. I. Гл. I. // Историки эпохи Каролингов. М.: РОССПЭН, 1999.)
На своих монетах Карл изображён в виде древнеримского императора с надписью на латыни KAROLVS IMP AVG M (Карл Император Август Великий): https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/d...lus_i_money.jpg
Итак, люди пишут на латыни, коронуются императорами и заявляют себя наследниками Августа. Однако, по вашему утверждению, у них не было даже мыслей о Римской империи.

Сообщение отредактировал alba - 30.8.2020, 18:41

[AlexeyTuzh]

Итак, люди пишут на латыни, коронуются императорами и заявляют себя наследниками Августа. Однако, по вашему утверждению, у них не было даже мыслей о Римской империи.

Империя в IX веке одна единственная - Византия. Императоров до 800 года было два: Ирина, хоть она и женщина, и папа римский, который по подложному документу со времён, когда Карлу Великому было 11 лет - стал именоваться императором. Про "наследников Августа" - это ваша придумка. Август и августа - просто слово "великий", никакого отношения в IX веке к Октавиану Августу, как и слово кесарь к Цезарю - не имело от слова совсем. Не придумывайте того, чего не было и быть не могло. Так где можно прочесть про "восстановление" "Западной Римской империи" Карлом Великим?

На своих монетах Карл изображён в виде древнеримского императора с надписью на латыни KAROLVS IMP AVG M (Карл Император Август Великий)

Буква под портретом - место, где чеканилась монета. Есть монеты, где вместо "M" стоит "F", и.. о ужас! - есть монеты, на которых вообще букв нет! Император не великий! Как там было в "Обыкновенном чуде"?
- И вы не величайший из королей, а просто выдающийся да и только!

[alba]

Про "наследников Августа" - это ваша придумка. Август и августа - просто слово "великий", никакого отношения в IX веке к Октавиану Августу, как и слово кесарь к Цезарю - не имело от слова совсем.

Великий на латыни Magnus, magna. А Augustus (Август) - имя императора Октавиана Августа (Octavianus Augustus), титул которого был Imperator Caesar Augustus divi filius (Император Цезарь Август божий сын). Отсюда и происходит титул Карла: Император Карл Август Великий.
То есть, вы вообще не знаете вопроса, о котором идёт разговор.

Империя в IX веке одна единственная - Византия.

А она и при Диоклетиане, и в первой половине V века была единой. Только императоров было два: для западной и восточной частей.

Сообщение отредактировал alba - 31.8.2020, 0:09

[Александр С.В.]

Дезидерий был коронован римским папой, он получил в том числе и титул "патриция Рима" ("защитника Рима"), причём Рима - как престола римского папы, а не города. С поглощением его королевства Карл не взял на себя первоначально титула защитника Рима, так как с папой Адрианом I у него были принципиальные разногласия как раз из-за решений Второго Никейского собора.

773 год от воплощения Господнего. Когда король Карл находился в поместье под названием Тионвиль, там к нему прибыл посланник господина папы Адриана по имени Пётр и посредством просьб папы умолял его отправиться на защиту римской церкви, чтобы освободить римский народ и саму святую церковь из рук высокомерного короля Дезидерия, прибавив, что он является законным покровителем и защитником этого народа, ибо его предшественник, блаженной памяти папа Стефан, помазал его священным помазанием и тем самым посвятил в короли и римские патриции. Итак, король Карл по совету своих вельмож в смиренном расположении духа обещал с Божьей помощью исполнить волю господина папы.
...............
801 год от воплощения Господнего. В самый святейший день Рождества Господнего, когда король поднимался к мессе после молитвы перед гробницей блаженного апостола Петра, папа Лев возложил ему на голову корону, и весь римский народ воскликнул: «Карлу августу, увенчанному Богом, великому и миролюбивому римскому императору, жизнь и победа!». После похвальных гимнов, пропетых простонародьем, он по обычаю древних императоров был почтён папой, и, сложив титул патриция, провозглашён императором и августом. Через несколько дней он призвал тех, которые низложили понтифика в прошлом году, и, когда по поводу них было проведено расследование, они по римскому закону были осуждены на смерть, как виновные в оскорблении величества. Но этот понтифик в благочестивом порыве заступился за них перед императором; поэтому им была дарована и жизнь, и целостность членов. Впрочем, ввиду тяжести преступления они были обречены на изгнание. Зачинщиками этого злодеяния были номенклатор Пасхалий и сакелларий Кампол, а также многие другие знатные жители города Рима, которые были осуждены тем же приговором...
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ann_Me.../frametext1.htm

Вопрос к AlexeyTuzh - причем к заговору против Льва III лангобарды?

[Sandris]

Не придумывайте того, чего не было и быть не могло.

Это потому что Вы так сказали?

Пора Вам уже новую медаль "За непробиваемость" давать...

[Александр С.В.]

801 г. И поскольку уже тогда из страны греков удалился императорский титул, и императорской властью у них владела женщина, то и самому папе Льву, и всем святым отцам, которые присутствовали на этом соборе, и остальному христианскому народу показалось целесообразным именовать императором Карла, короля франков, который владел самим Римом, где обычно всегда пребывали цезари, и прочими местами, какими он обладал в Италии, Галлии, а также в Германии; так как всемогущий Бог отдал все эти места под его власть, им казалось справедливым, чтобы он с помощью Божьей и по просьбе всего христианского народа имел бы и сам титул. Король Карл не хотел отказать им в их просьбе, но, со всем смирением подчинившись Богу, он по просьбе священников и всего христианского народа в самое Рождество Господа нашего Иисуса Христа принял этот императорский титул вместе с посвящением господина папы Льва. И там он прежде всего отозвал святую римскую церковь от того раздора, какой они имели меж собой, к миру и согласию, и там праздновал Пасху. И, когда приблизилось летнее время, он направил свой путь в пределы Равенны, совершая правосудие и устанавливая мир, а оттуда прибыл во Францию, в свою резиденцию.
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ann_La...2.phtml?id=6940

[AlexeyTuzh]

Великий на латыни Magnus, magna.

Из этого никак не следует, что М на монете Карла Великого - сокращение от латинского слова Magnus. На монетах, на которых на этом месте стоит латинская буква "F" - это сокращение от какого латинского слова? Ну и старый мой вопрос: на тех монетах, на которых на этом месте вообще нет никакой латинской буквы - её отсутствие от какого латинского слова? Ругательного?

А Augustus (Август) - имя императора Октавиана Августа (Octavianus Augustus), титул которого был Imperator Caesar Augustus divi filius (Император Цезарь Август божий сын). Отсюда и происходит титул Карла: Император Карл Август Великий.

Нет. Причём я даже удивлён, что вы эту азбучную истину не знаете. Хорошо, вопрос: когда император Константин в 306 году был провозглашён августом, то это что значило? Что до этого он не был наследником Октавиана Августа, а в 306 году стал им?

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 31.8.2020, 11:55