Дискуссия о кампании 1812 года, перенос из "Беседки" Опции

[Александр Жмодиков]

Мужики!
Ну, чего вы мечете бисер?

Очень полезная дискуссия. Что меня больше всего интересует в такого рода дискуссиях, так это то, насколько разные люди по-разному понимают одни и те же тексты. Мне бы в голову не пришли такие интерпретации некоторых мест в статье Бюжо о принципах тактики пехоты, какие выдал TooL.

[Александр Жмодиков]

Что касается результатов стрельбы по мишени 1,75 метра высотой и 3 метра шириной, которые приводит B.P. Hughes (Firepower: Weapons Effectiveness on the Battlefield, 1630-1850, New York: Sarpedon, 1997, p. 27):


Участник форума Ву Тян сообщил мне сведения, с помощью которых можно проследить происхождение этих данных. Это очень поучительная история о том, как полезно проверять ссылки, прежде чем самому ссылаться на кого-то.

Hughes ссылается на книгу французского военного историка Эрнста Пикара (Picard E., La campagne de 1800 en Allemagne, Paris, 1907), но в книге Пикара нет этих данных. Hughes, вероятно, взял эти данные из книги финского историка Matti Lauerma, написанной на французском языке (L'Artillerie de campagne française pendant les guerres de la Révolution, Helsinki, 1956, p. 32, примечание 107).

Lauerma ссылается на сведения о неточности ружейного огня в наполеоновскую эпоху, которые приводит Пикар (я их цитировал ранее), и в противовес его мнению приводит эти данные со ссылкой на книгу французского военного историка Мишеля Кутансо (Coutanceau, M. H. M., La campagne de 1794 à l'armée du Nord, Paris, 1905, t. 2, p. 466-467). Однако, в книге Кутансо указано, что ширина мишени была 25 метров, а не 3 метра, как в книге Пикара.
Очевидно, Hughes не проверил ссылку и похоже вообще не понял, какие сведения из какиз книг взял Lauerma.

Кутансо ссылается на книгу немецкого оружейного эксперта второй половины XIX века Германа Вейганда (Weygand, H., Die technische Entwickelung der modernen Präcisionswaffen der Infanterie, Leipzig, 1872), но я не нашел этих данных ни в этой, ни в других книгах Вейганда, которые смог найти.

Я полагаю, что эти данные происходят из результатов экспериментов Шарнхорста, проведенных в Пруссии в начале 1810-х годов, просто дистанции стрельбы и размеры мишени неправильно пересчитаны в метры, а результаты усреднены (Scharnhorst G. J. D. von, Über die Wirkung des Feuergewehrs, Berlin, 1813, S. 80–82; описание и результаты экспериментов Шарнхорста воспроизведены в книге: Гогель И. Г., Подробное наставление о изготовлении, употреблении и сбережении огнестрельного и белого солдатского оружия, СПб., 1825, с. 322–324). У Шарнхорста указаны следующие размеры мишени: высота 6 футов (в рейнландских футах, ~1,88 метра), ширина 100 футов (~31,39 метра). Дистанции Шарнхорст указывает в шагах, причем он не сообщает, в каких именно. Я полагаю, что в данных экспериментах Шарнхорст измерял расстояния в прусских строевых шагах, потому что книга издана для прусских военных школ. Прусский строевой шаг равен 2 и 1/3 рейнландского фута (~0,732 метра). Таким образом, 100 шагов — это 73,2 метра, 200 шагов — 146,5 метра, 300 шагов — 219,7 метра, 400 шагов — 292,9 метра, что близко к 75, 150, 225 и 300 метрам, которые указаны в книге Кутансо.

Шарнхорст испытывал ружья, произведенные в разных странах.
На дистанции 100 шагов процент попаданий был от 40 до 76,5,
на дистанции 200 шагов - от 32 до 56,5,
на дистанции 300 шагов - от 25,5 до 35,
на дистанции 400 шагов - от 21 до 27,5.

Эти данные близки к тем, которые приводит Кутансо:
75 метров - 60 процентов попаданий
150 метров - 40 процентов
225 метров - 25 процентов
300 метров - 20 процентов.

[Юрий]

Осталось выяснить, что подразумевалось под "battle conditions". Рискну предложить следующий вариант: "боевые условия" имитировались стрельбой в движении - с места давали залп на предельной дистанции, далее двигались к следующей отметке, остановившись давали новый залп, затем продолжали движение к следующей отметке и т.д.

[Александр Жмодиков]

Осталось выяснить, что подразумевалось под "battle conditions".

Незачем - это просто выдумка Hughes-а. У Кутансо этого нет, у него написано, что это результаты экспериментов, проведенных с участием обученных солдат.

Lauerma ссылается на сведения о неточности ружейного огня в наполеоновскую эпоху, которые приводит Пикар (я их цитировал ранее), и в противовес его мнению приводит эти данные со ссылкой на книгу французского военного историка Мишеля Кутансо (Coutanceau, M. H. M., La campagne de 1794 à l'armée du Nord, Paris, 1905, t. 2, p. 466-467). Однако, в книге Кутансо указано, что ширина мишени была 25 метров, а не 3 метра, как в книге Пикара.

Правильная ссылка:
Coutanceau, M. H. M., La campagne de 1794 à l'armée du Nord, Paris, 1 partie, tome 2, 1905, p. 466-467.

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6471868r/f488.image
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6471868r/f489.image

[TooL]

Слишком смелое утверждение.
Может быть, в подтверждение своих слов Вы укажете какой-нибудь военно-исторический труд, где говорится, что между армией европейского образца и дикарями не было разницы?

И чего "всего этого" было в Европе "в разы больше"?

Я уже приводил, читайте комментарии внимательнее.

Можете уточнить у егерей какой армии были пистолеты?

Русской. Да и вообще наверное в любой армии такое практиковалось. Легким войскам как никому нужно дополнительное или усиленное вооружение.

Это вообще-то данные по Бородинскому сражению, из этой же форумной ветки

Лень читать Это данные по конкретному полку или усредненные данные по всей армии?

[TooL]

Это какой то новый вид троллинга? Я даже не хочу комментировать ваш буйный поток сознания...

А давайте вспомним.
460 буров на 57 повозках с некоторым количеством легких пушек были атакованы более чем 10 000 (какая замечательно круглая цифра, не находите) зулусов. После трёхчасового боя зулусы, потеряв значительную часть своих воинов, прекратили активные действия и после контратаки буров обратились в бегство. Они потеряли 3 тысячи убитыми, в то время как из буров никто не погиб (по другим данным 3 человека).
Если добавить число раненых, то получается буры просто перестреляли практически всех нападавших. Мне одному это кажется героической байкой, которая при передаче от поколения к поколению обрастала все большим количеством поверженных зулусов.
И почему Вы тогда не хотите вспомнить битву при Изандлване – 20-22 тыс. зулусов против британского отряда из 1837 человек? Итог: 1329 убитых британцев против 1-2,5 убитых и до 2 тыс. раненых среди зулусов. Может оттого, что пример для Вас неудобный. Снова эта милая избирательность.

И что им мешало перестрелять туземцев, мм? Я уж не говорю о том что об вагенбург ломали зубы и рыцари и татарва. Кстати у нас примерно таже история в Сибири и ДВ, туземцев довольно легко побеждали ружейным огнем:
Аналогично, рассчитывая на беспрерывную стрельбу, действовали и другие командиры. В 1748 г. в сражении с коряками на устье р. Наяхан казаки Ф. Белобородова «...чрез оружейный бой с ними чинили баталию» . В 1753 г. при попытке захвата Гижигинской крепости коряками русская команда, встав во фронт перед [292] крепостью, отбила атаку ружейным огнем . В 1756 г. И. Шмалев, прибыв в устье Анадыря для переговоров с чукчами, в целях предосторожности от внезапного нападения поставил своих людей во «фронт», «изготовясь к противлению в готовности». В 1763 г. на переговорах с чукчами «...российская команда стояла у рогаток во всякой в ружье и аммуниции к сражению исправной готовности».
В 1768 и 1775 гг. команда Я. Мордовского в сражениях под Гижигинской крепостью дважды разбивала чукчей, ведя плотную стрельбу из ружей. При этом первый раз чукчи пытались использовать тот же прием, который принес им победу над Павлуцким. Перед боем они говорили: «...ежели де и выйдут руские люди против их, чюкоч, то все хотели вдруг броситца с копьями колоть и нисколько поправитца не дать». Бой они начали стрельбой по русским и корякам из луков. После того, как русская команда произвела первый залп, чукчи бросились с копьями в атаку. Однако русские «...таковых чюкоч, не допустя до себя, смертно из ружей убивать стали», т.е. залпы следовали один за другим. И хотя русских было всего 100 чел., мощь их ружейного огня настолько потрясла чукчей, что после сражения они рассказывали, что против них вышли «...руские люди с огненными ружьями, так де многолюдно, якобы морской вал». В сражении 1775 г., когда русские и коряки первыми открыли огонь, чукчи «пали на землю и лежали долгое время», укрываясь от пуль, но когда «наша команда наступила на них чукоч сажень на семь», они «...скочив, бросили куяки и луки, побежали», уже не пытаясь идти с копьями против ружей.

Хотя проколы тоже случались, но как правило это была вина командиров. Англичане 40 лет спустя после "кровавой реки" тоже стали жертвой своей же глупости, отдав фланги. Да кстати какая там дальность стрельбы из луков? Что то ружья их перестреливали на любой дальности, вообще без проблем. Причем туземцы как правило имели еще и численное превосходство раз так в пять.

Ошибаетесь, я утверждаю, что Александр Васильевич ставку делал только в экарте.
А вот несчетные толпы турецких снайперов – это был реальный ужас для пехотных кареев. Кто же о них не слышал?! ... Ау-у! Никто не слышал

Ну-ну.. "На мушкет 100 патронов. По мушкетному (огню) большая должность есть ротных стрелков. Пехотные огни открывают победу, штык окапывает буйно пролезших в каре, сабля и дротик победу и погоню до конца довершают." (Суворов)
На счет турецких снайперов, спросите Кутузова.

[TooL]

Условия в бою тогда были совсем другие, поэтому и эффекта не было. Это уже не говоря о том, что психология и ментальность людей начала XIX века были несколько не такими, как у людей нашего времени.
Вот только к подавлению это не имеет отношения. При массовой стрельбе из строя после первого или второго выстрела всегда складывались такие условия, которые практически исключали возможность прицеливаться, даже если батальон на находился под обстрелом. Именно поэтому противник, который наступал без стрельбы, мог подойти к стреляющим, понеся лишь небольшие потери, и обратить стреляющих в бегство.

Условия в бою были такими же как и сейчас, поэтому эффект подавления отлично работал. Менталитет мог быть другим, но это не значит что они не испытывали страха и стресса, ибо это уже физиология человека, которая не изменилась за последние 50 тысяч лет.

Как видим, вы говорили об эффективности огня на определенных дистанциях, причем об эффективности огня в бою. При этом приводили данные из книги B.P. Hughes, Firepower: Weapons Effectiveness on the Battlefield, 1630-1850, но вы не знаете, откуда они взяты, в каких условиях получены и насколько правильно воспроизведены. Однако, при этом вы утверждали:

Иии?? Я приводил огромную кучу данных, но вы почему то прицепились к единственному источнику. Да и он кстати подтвердил мои слова

Здесь форум, здесь все ходы записаны.

Ага, забавно наблюдать как вы прилюдно себя закапываете)

Кстати, а где ссылка на слова Бюжо, которые вы ему приписываете: «стрелки атакуют с любой доступной дистанции»?

А где он писал что стрелкам нельзя стрелять с любой дистанции? Кажется вы уже начинаете видеть то чего нет) Это весьма опасный звоночек.

Эффективен на какой дистанции? Если приложить к словам Бюжо указания французской инструкции, что ружейный огонь эффективен только до дистанции 136 метров, а стрельба на дистанциях свыше 234 метров является напрасным расходом боеприпасов, становится приблизительно понятно, какие дистанции имел в виду Бюжо, когда говорил про стрельбу издалека. При этом он сам рекомендовал подходить близко к противнику.

"Большинство из вас, господа, видело бои пехоты, которые представляли собой лишь робкую перестрелку с очень дальних дистанций войск, расположенных параллельно друг другу. В ожидании победы обе стороны, по-видимому, уповали на случай, или надеялись на страх, который их пули могли внушить противнику. Они тратили миллионы патронов, но единственным результатом этого были убитые и раненые у той и другой стороны, пока какое-либо обстоятельство, большей частью не зависящее от ведущих бой войск, не заставляло одну из этих линий отступить. Войска, которые таким путем израсходовали свои боеприпасы и ряды которых сильно поредели, мало склонны предпринимать новые усилия, и свежие силы, действующие в соответствии с более правильными принципами, легко обращают их в бегство." (Бюжо)
Короче вы сами себя закопали, дальнейшая дискуссия теряет всякий азарт.. Ничего нового я от вас не услышал, а данные которые вы приводите лишь подтверждают мои слова.

Вы громоздите одни предположения на другие предположения, а это неверный путь. Так можно доказывать что угодно: «Предположим, что это так, а если это так, тогда предположим, что вот это эдак, а если это эдак, то», и так далее.

Увы но нет, я лишь привожу факты. Но видимо не всем эти факты удобны)

Как вы сделали вывод «спецпатронов хватало за глаза»? Офицеры регулярно проверяли наличие комплекта патронов у солдат. Патронов, а не отдельных пуль. Если у солдата патроны были намочены или поломаны, офицер должен был обеспечить солдата новыми патронами. Ну и солдата наказать за то, что не берег патроны.

И? Офицер вообще мог вооружить весь полк трофейными ружьями и боеприпасами. Никакого строго регламента не существовало, да он не соблюдается в военное время.

Мешало отсутствие этих «более мощных боеприпасов» в стандартном боекомплекте у солдат, что видно из рассказа Отрощенко про то, как они сами делали ружейную картечь.

Это вообще не аргумент.

Доказывать нужно наличие, а не отсутствие. У вас недостаточно данных, чтобы утверждать, что применение ружейной картечи было широко распространено в Европе в период наполеоновских войн.

Да что вы говорите? Вы утверждаете что этого не было, вот и доказывайте.

А какое это имеет отношение к наполеоновским войнам в Европе? А никакого.

Слив

У каких егерей в период наполеоновских войн были пистолеты? Вы не путаете с егерями 1770-80-х годов?

Я никогда ничего не путаю.

Понятие есть, только смысла в нем нет. В XVIII веке военное дело в Северной Америке почти не оказывало влияния на военное дело в Европе. В британских войсках во время войны за независимость США появились отряды легкой пехоты, а обычная пехота нередко применяла построение в две шеренги вместо трех – после окончания войны отряды легкой пехоты были расформированы, а устав 1798 года указывает, что стандартное построение пехоты – в три шеренги, построение в две шеренги допустимо только против такого противника, который действует только стрельбой (то есть, против иррегулярных войск, неспособных на решительную атаку). Даже во второй половине XIX века в Европе почти не извлекли уроков из опыта гражданской войны в США.

Это самое нелепое что я читал... Легкая пехота появилась по всему миру задолго до войны за независимость, остальной поток сознания даже лень комментировать.

Чего «этого»? Боев в горах против бойцов из полудиких племен? Давайте примеры.

Да уж, крыша течет все сильнее..

С моей теорией все в порядке, потому что у меня все продумано и согласовано, а вы пытаетесь цепляться за отдельные фразы, оторванные от других. Попытайтесь осмыслить всё целиком.

Ваша стройная теория рушится на глаза всего форума.

Если у одной из сторон есть укрытие, другой стороне нет смысла ввязываться в продолжительную перестрелку издалека – условия для перестрелки будут слишком неравными. Нужно искать пути обхода.
Если у одной из сторон есть существенное преимущество в численности, ей нет смысла ввязываться в продолжительную перестрелку издалека – лучше наступать, охватывая противник с флангов, используя численное преимущество. Таким путем победа будет достигнута за меньшее время и с меньшими потерями.

Ох уж эти диванные генералы)

Как видим, Бюжо считает обычной ситуацию, когда противник открывает огонь по наступающим с дальней или средней дистанции, и при этом он не дает никаких дополнительных рекомендаций, кроме тех, что он уже дал: «маршируйте и сходитесь с вашим противником с такой энергией, таким хладнокровием, которые позволяют исполнить всё». Очевидно, он считал, что в этом случае нужно просто идти прямо на противника, и тот обратится в бегство. Как я уже говорил, очень многие офицеры считали, что войска, которые открыли огонь издалека, будут обращены в бегство противником, который энергично марширует прямо на них без стрельбы.

Похоже все печальнее чем я думал. Начнем с того что Бюжо делает ставку на огонь стрелков во время наступления. Противника били дуплетом с близкой дистанции, это был главный козырь в рукаве. Кроме того еще нужно было выдержать огонь стрелков противника и умудриться дать залп первыми. Все это возможно только если противник попался правильный, тот что приглашает на близкую перестрелку. Да еще и местность должна изобиловать укрытиями, что бы пехоту не перестреляли с дистанции. В общем в тактике Бюжо очень много должно сыграть на руку, так что неудивительно почему бой пехоты как правило сводился к обычным перестрелкам на предельной дистанции.

Какие засадные отряды, какая кавалерия из кустов? Мы говорим о сражениях, а не о стычках небольших отрядов.

Обычная кавалерия, как у Фридриха или при Березиной.

При этом Суворов рекомендует не ввязываться в перестрелку, а решительно атаковать в штыки. Он имел в виду, что решительная штыковая атака обойдется дешевле в смысле потерь, чем длительная перестрелка. Бюжо говорит примерно то же самое о своем методе атаки:

Ага, поэтому давал всем солдатам по 100 патронов на сражение

Суворов не делал ставку на застрельщиков. Отборные стрелки должны были стрелять по одиночным противникам, чтобы целый полк не палил по трем-четырем туркам, мелькающим в отдалении. Это мера для сохранения большинства ружей в полку заряженными и для сбережения патронов. Подобные меры работали и против попыток кавалерии противника «выманить огонь» у пехоты.

Суворов делал ставку на стрелков, это факт.

Пожалуй, не возьмусь объяснять вам принципы тактики XX века. Это уведет слишком далеко от темы.

Что вы там можете мне объяснить то? Не смешите мои тапочки.

Сейчас можно укрыться за бруствером окопа или спрятаться за укрытием и стрелять в воздух или даже совсем не стрелять, а офицер этого может и не заметить, потому что он находится за изгибом окопа или за другим укрытием, и может не услышать, потому что шум такой, что невозможно понять, кто стреляет, а кто не стреляет из своего личного оружия. В XVIII веке и в начале XIX, если солдат пытался выйти из строя, замыкающие унтер-офицеры и офицеры сразу его замечали и должны были вернуть его в строй, если он не был ранен.

Все куда то там стреляют, хватит уже выдумывать чушь..
https://www.youtube.com/funker/videos
Большая проблема для офицера это заставить солдат не стрелять просто так. В 18-19 веках было тоже самое.

Из пулеметов. А расход патронов для личного оружия (винтовок, карабинов, автоматов) нередко был мал.

Нет, из любого вида стрелкового оружия расход патронов огромен.

Непонятно, почему на фронте в 10 метров 10 стрелков. Вы наставлений начала XIX века по действиям в рассыпном строю не читали? Между парами стрелков – от 4-5 до 6-7 шагов.

Эм.. То есть прямо в бою солдатики такие измеряли расстояние между ними и делали все четко как на учебном плацу? Вы в своем уме, товарищ буквоед? Стрелки располагались как им было удобно, никто никогда не регламентировал их построение. Удивительно, как в вашей головушке существую взаимоисключающие параграфы. То вы утверждаете что хотелки офицеров не работали в бою, то подстраиваете ситуации под уставные регламенты..

На 10 метров придется максимум три с половиной пары стрелков, 7 человек. Стрелкам предписывалось не палить в максимальном темпе, а стрелять прицельно и в каждой паре по очереди: один стрелял и начинал заряжать ружье, второй ждал, пока первый зарядит, и только тогда стрелял, и т.д.

Чушь.

[Ульянов]

По пунктам возражать не буду, но большинство изложенных "фактов" - неправильно истолкованы или просто ложные. При этом, учитывая оскорбительность отзывов, предупреждаю: будем банить.

[Юрий]

Давайте поприветствуем возвращение на арену нашего неугомонного друга. Ни смысла ни толку в сообщениях больше не стало, чего не скажешь про апломб и непрошибаемую веру в собственную интеллектуальную исключительность. Оно и правильно – если долго общаться с умными людьми, со стороны можешь и в самом деле быть принят за умника.
Сегодня клоун был в ударе,
Кривлялся в яростном угаре.
Но зрители усилия его, увы, не оценили,
И заскучали … и приуныли.

Русской. Да и вообще наверное в любой армии такое практиковалось. Легким войскам как никому нужно дополнительное или усиленное вооружение.

Само собой, подтверждения фактами сего очередного мощного заявления мы не увидим. Опять придется верить Вам на слово. Только дело в том, что для обоснования своих утверждений «словом джентльмена», надо что б это слово хоть чего небудь да стоило. А Ваше слово ни стоит ровным счетом ничего, и как раз в этом мы уже все здесь убедились.

Лень читать

Ну, писать хрень Вам же не лень.

Это какой то новый вид троллинга? Я даже не хочу комментировать ваш буйный поток сознания...

Не льстите себе, неуемный наш – никто не будет изобретать ради Вас какой-то новый вид троллингга, это все тот же старый добрый проверенный троллинг.

И что им мешало перестрелять туземцев, мм?

В таком количестве мешало практически все: бой длился всего 3 часа, атаки не шли непрерывно в течении этого времени, ружья были дульнозарядные и кремниевые, пушек всего несколько да и те легкие, и.т.д.и.т.п. Вы же любите считать – при таком количестве потерь, получается каждые 3,5 сек падал застреленный зулус (и это не считая раненых. Если допустить, что зулусов было хотя бы втрое меньше а потери их были меньше вдесятеро, то все встает на свои места. Но критически относиться к источникам – это не про Вас.

Я уж не говорю о том что об вагенбург ломали зубы и рыцари и татарва. Кстати у нас примерно таже история в Сибири и ДВ, туземцев довольно легко побеждали ружейным огнем:
Аналогично, рассчитывая на беспрерывную стрельбу, действовали и другие командиры. В 1748 г. в сражении с коряками на устье р. Наяхан казаки Ф. Белобородова «...чрез оружейный бой с ними чинили баталию» . В 1753 г. при попытке захвата Гижигинской крепости коряками русская команда, встав во фронт перед [292] крепостью, отбила атаку ружейным огнем . В 1756 г. И. Шмалев, прибыв в устье Анадыря для переговоров с чукчами, в целях предосторожности от внезапного нападения поставил своих людей во «фронт», «изготовясь к противлению в готовности». В 1763 г. на переговорах с чукчами «...российская команда стояла у рогаток во всякой в ружье и аммуниции к сражению исправной готовности».
В 1768 и 1775 гг. команда Я. Мордовского в сражениях под Гижигинской крепостью дважды разбивала чукчей, ведя плотную стрельбу из ружей. При этом первый раз чукчи пытались использовать тот же прием, который принес им победу над Павлуцким. Перед боем они говорили: «...ежели де и выйдут руские люди против их, чюкоч, то все хотели вдруг броситца с копьями колоть и нисколько поправитца не дать». Бой они начали стрельбой по русским и корякам из луков. После того, как русская команда произвела первый залп, чукчи бросились с копьями в атаку. Однако русские «...таковых чюкоч, не допустя до себя, смертно из ружей убивать стали», т.е. залпы следовали один за другим. И хотя русских было всего 100 чел., мощь их ружейного огня настолько потрясла чукчей, что после сражения они рассказывали, что против них вышли «...руские люди с огненными ружьями, так де многолюдно, якобы морской вал». В сражении 1775 г., когда русские и коряки первыми открыли огонь, чукчи «пали на землю и лежали долгое время», укрываясь от пуль, но когда «наша команда наступила на них чукоч сажень на семь», они «...скочив, бросили куяки и луки, побежали», уже не пытаясь идти с копьями против ружей.

О! Вы добрались до статьи Зуева «Русская тактика ведения боя в полевых сражениях с сибирскими «иноземцами». Сие обильное цитирование (кстати без указания источника – я за Вас постоянно шарить по весям Интернета не нанимался, это в последний раз) всего лишь иллюстрирует, что против неорганизованных толп туземцев с луками да стрелами огнестрельное оружие было весьма эффективно. Но стоило туземцам организоваться да ещё и самим обзавестись огнестрельным оружием – и дело могло закончиться очень плачевно (как при Изандлване, Майванде или Литл Биг Хорне). Впрочем все это к боевым действиям меж двух европейских регулярных армий не имеет никакого отношения. Хотя Вы у нас, свято убеждены, что все, всюду и всегда воевали абсолютно одинаково.

Да кстати какая там дальность стрельбы из луков?

Вас, любознательный наш, в Google забанили? Ладно, помогу. Обученный лучник на дистанции 75-100 м без труда попадал в яблоко (обратите внимание – в яблоко, а не в ростовую мишень), длинный английский лук бил на 220-300 метров. Скорострельность у лука в 3-4 раза выше, чем у ружья. Проблема в том, что стрельба из лука требовала основательных физических усилий, вследствие чего лучников вытеснили арбалетчики а потом и стрелки.

Что то ружья их перестреливали на любой дальности, вообще без проблем.

Дело не в наличии огнестрельного оружия, а в том, как оно применялось. В состязании один на один между лучником и стрелком, вооруженным мушкетом образца XVIII – начала XIX века, я бы денежку на стрелка точно не поставил.

Ну-ну.. "На мушкет 100 патронов. По мушкетному (огню) большая должность есть ротных стрелков. Пехотные огни открывают победу, штык окапывает буйно пролезших в каре, сабля и дротик победу и погоню до конца довершают." (Суворов)

Это цитата из «Приказа генерал-поручика Суворова по войскам Крымского и Кубанского корпусов, 16 мая 1778 года» - т.е. для конкретных войск, в конкретнои месте и против конкретного противника. Какого … Вы делаете выводы о том, что Суворов всегда и везде рекомендовал действовать именно так. И где здесь написано, что абсолютно все получали по 100 патронов (а не только «ротные стрелки»). А кроме того, Вам видимо надо разжевать, что зачат слова «открывают победу» - заметьте не приносят победу, не обеспечивают победу, а только открывают. Поэтому, вот это Ваше:

Ага, поэтому давал всем солдатам по 100 патронов на сражение
…
Суворов делал ставку на стрелков, это факт.

не более, чем личные вымыслы, высосанные из пальца.

На счет турецких снайперов, спросите Кутузова.

Кутузов оба ранения в голову (у деревни Шумлы, под Очаковом) получил во время штурма турецких укреплений. Офицер/генерал, идущий впереди своих войск слишком заманчивая цель и, в определенной степени, приоритетная для любого стрелка. Делать из этого выводы о массовом применении турками снайперов в полевых сражениях – очередная неловкая попытка свои фантазии выдать за общеупотребительную практику.

Условия в бою были такими же как и сейчас, поэтому эффект подавления отлично работал. Менталитет мог быть другим, но это не значит что они не испытывали страха и стресса, ибо это уже физиология человека, которая не изменилась за последние 50 тысяч лет.

Да Вы у нас ещё и психолог доморощенный. Знаю я одного такого (слава богу, не лично) записного гения от истории – он тоже, лихо так и непринужденно, от неандертальцев до наполеоновских войн и современности скачет. Два сапога - пара.

Я приводил огромную кучу данных, но вы почему то прицепились к единственному источнику. Да и он кстати подтвердил мои слова
…
Ага, забавно наблюдать как вы прилюдно себя закапываете)
…
Кажется вы уже начинаете видеть то чего нет) Это весьма опасный звоночек.
…
Короче вы сами себя закопали, дальнейшая дискуссия теряет всякий азарт.. Ничего нового я от вас не услышал, а данные которые вы приводите лишь подтверждают мои слова.
…
Увы но нет, я лишь привожу факты. Но видимо не всем эти факты удобны)
…
Это вообще не аргумент
…
Да что вы говорите? Вы утверждаете что этого не было, вот и доказывайте.
…
Слив
…
Я никогда ничего не путаю.
…
Это самое нелепое что я читал...
…
Да уж, крыша течет все сильнее..
…
Ваша стройная теория рушится на глаза всего форума.
…
Ох уж эти диванные генералы)
…
Похоже все печальнее чем я думал.
…
Что вы там можете мне объяснить то? Не смешите мои тапочки.
…
Вы в своем уме, товарищ буквоед?
…
Чушь.

«И тут Остапа понесло» (с) Да Вы, скромный наш, реально уверовали в то, что невгребенный гуру от истории. Скажите спасибо за оппонента – любой другой, на месте Александра, давно бы Вам выписал льготную путевку на пеший эротический маршрут. Впрочем, присмотрите себе хорошенькую губозакатайку: мы тут не ради Вас, а ради ответов на Ваши бредни пасемся.

"Большинство из вас, господа, видело бои пехоты, которые представляли собой лишь робкую перестрелку с очень дальних дистанций войск, расположенных параллельно друг другу. В ожидании победы обе стороны, по-видимому, уповали на случай, или надеялись на страх, который их пули могли внушить противнику. Они тратили миллионы патронов, но единственным результатом этого были убитые и раненые у той и другой стороны, пока какое-либо обстоятельство, большей частью не зависящее от ведущих бой войск, не заставляло одну из этих линий отступить. Войска, которые таким путем израсходовали свои боеприпасы и ряды которых сильно поредели, мало склонны предпринимать новые усилия, и свежие силы, действующие в соответствии с более правильными принципами, легко обращают их в бегство." (Бюжо)

Я погляжу у Вас Бюжо просто настольная книга. Давайте посмотрим на его биографию: служить начал рядовым, но сразу в егерях Императорской гвардии; Аустерлиц, Иена, кампания в Восточной Пруссии, осада Сарагосы, служба в Испании под началом Сюше; шустро так (хоть и без особых отличий) за десять с хвостиком лет дослужился до полковника; во время Ста дней снова под началом Сюше; потом 15 лет копался у себя в огороде; возвратился на службу после Июльской революции; вся дальнейшая служба связана с Алжиром. Так вот, все его изыскания в области тактики были выведены на основе африканского опыта и касались именно службы в Африке. Соответственно к ситуации, когда боевые действия ведутся регулярными европейскими войсками - неприменимы. Скончался он до того, как начались войны между европейскими государствами, так что проверить свои взгляды на практике в Европе не успел. Не слишком большой авторитет, по сравнению с теми, кто воевал за Республику и Империю с 1792 года и оставил записки. Я уж не говорю про боевые уставы.

И? Офицер вообще мог вооружить весь полк трофейными ружьями и боеприпасами. Никакого строго регламента не существовало, да он не соблюдается в военное время.

Ну, дык ясен пень, во время войны всяк офицер сам себе Бонапарт: ходим в форме номер восемь – что украли, то и носим; стреляем из чего найдем, а воюем, как левой ноге захотелось – никакие регламенты ж не работают! А такая простая мысль, что калибр трофейного оружия может не совпадать с тем, которым вооружена вся остальная армия (и самое меньшее зло, что он будет больше).

Начнем с того что Бюжо делает ставку на огонь стрелков во время наступления. Противника били дуплетом с близкой дистанции, это был главный козырь в рукаве. Кроме того еще нужно было выдержать огонь стрелков противника и умудриться дать залп первыми. Все это возможно только если противник попался правильный, тот что приглашает на близкую перестрелку. Да еще и местность должна изобиловать укрытиями, что бы пехоту не перестреляли с дистанции. В общем в тактике Бюжо очень много должно сыграть на руку, так что неудивительно почему бой пехоты как правило сводился к обычным перестрелкам на предельной дистанции.

Все это могло работать в Алжире но, с высокой степенью вероятности, оказаться бесполезным против европейских войск.

Обычная кавалерия, как у Фридриха или при Березиной.

Да что ж Вы так подставляетесь то! Вся сила кавалерии Фридриха была в том, что они атаковали в плотном строю «нога к ноге», а при Березине кирасиры Думерка атаковали рассыпанных по приказу Сабанеева стрелков через лес – что было полной неожиданностью для атакованных.

Эм.. То есть прямо в бою солдатики такие измеряли расстояние между ними и делали все четко как на учебном плацу? … Стрелки располагались как им было удобно, никто никогда не регламентировал их построение.

А позвольте вопросец: чем, по Вашему, занимались солдатики на строевых учениях? Вам то, ясное дело, невдомек – Вы в армии не служили, хоть и пытаетесь выставить себя ветераном всех войн, включая последнюю охоту на мамонта и отражение марсианского десанта. Так вот, на строевых учениях они учились, по команде, занимать места в строгом соответствии с регламентами, уставами и с соблюдением предусмотренных оными дистанциями. Для того, чтобы в бою все это выполнялось «на автомате».

P.S. А в целом, нормальный такой спарринг, чтобы мозги не закисали, получается. Даже на такой убогой почве, стараниями профессионального садовника, можно вырастить очень даже употребительный и полезный продукт. А уж как моя вторая, упырья, личность веселится, словами не передать. Пусть только наша почва поумерит хамство, а то и в самом деле - выметут за порог и поминай как звали.

[Александр С.В.]

Давайте поприветствуем возвращение на арену нашего неугомонного друга. Ни смысла ни толку в сообщениях больше не стало, чего не скажешь про апломб и непрошибаемую веру в собственную интеллектуальную исключительность. Оно и правильно – если долго общаться с умными людьми, со стороны можешь и в самом деле быть принят за умника.
Сегодня клоун был в ударе,
Кривлялся в яростном угаре.
Но зрители усилия его, увы, не оценили,
И заскучали … и приуныли.

https://www.youtube.com/watch?v=0daS_SDCT_U

[Elec]

Обученный лучник на дистанции 75-100 м без труда попадал в яблоко (обратите внимание – в яблоко, а не в ростовую мишень), длинный английский лук бил на 220-300 метров. ...
... Проблема в том, что стрельба из лука требовала основательных физических усилий, вследствие чего лучников вытеснили арбалетчики а потом и стрелки.

г-н TooL конечно крайне занудный и неприятный тип, но: "луковые" данные "чуть-чуть" завышены.

[Олег С.]

Кутузов оба ранения в голову (у деревни Шумлы, под Очаковом) получил во время штурма турецких укреплений. Офицер/генерал, идущий впереди своих войск слишком заманчивая цель и, в определенной степени, приоритетная для любого стрелка.

Небольшая поправка: если верить де Линю, вторую рану Кутузов получил, не идя впереди войск, а находясь в русском укреплении.
В остальном согласен.

Сообщение отредактировал Олег С. - 4.7.2020, 23:36

[Александр С.В.]

Таки турецкая вылазка, не штурм:



http://militera.lib.ru/docs/da/sb_doc_kutuzov/index.html

Том 1, приложение №106.

[Sandris]

Иии?? Я приводил огромную кучу данных, но вы почему то прицепились к единственному источнику. Да и он кстати подтвердил мои слова

Серьезно? Вам уже раз 10 спрашивали ссылки на то что Вы утверждаете, но как то их всё нет и нет.

[Александр Жмодиков]

Условия в бою были такими же как и сейчас, поэтому эффект подавления отлично работал. Менталитет мог быть другим, но это не значит что они не испытывали страха и стресса, ибо это уже физиология человека, которая не изменилась за последние 50 тысяч лет.

Солдаты в XVIII веке и в начале XIX испытывали страх и стресс, но реагировали на него совсем не так, как солдаты в XX веке, потому что действовали в других условиях. Солдаты в XVIII веке и в начале XIX, если они сражались в плотном строю, как подавляющее большинство солдат того времени, реагировали на огонь противника ответным огнем, причем стреляли так часто, как только могли. Если солдаты успевали сделать более 2-3 выстрелов, после этого офицерам было очень трудно заставить солдат прекратить огонь. Ничего похожего на то, что в XX веке стали называть «подавлением», не было. Солдаты в XX веке находились в окопах или за укрытиями. Если плотность огня противника достигала определенного уровня или плотность огня внезапно резко возрастала, все солдаты прятались и переставали стрелять. Вот это называется «подразделение подавлено».

Иии?? Я приводил огромную кучу данных, но вы почему то прицепились к единственному источнику. Да и он кстати подтвердил мои слова :sm38: :sm31:

Какие ваши слова подтвердили те данные, которые привел Hughes в своей книге, и которыми вы тут размахивали, утверждая, что они «приближенны к реальным боевым условиям»?
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1025473

Что могут подтвердить данные, полученные в условиях, которые неизвестны, потому что первоисточник этих данных неизвестен?
Они могут только подтвердить мои слова, что вы слишком мало читали, а то, что вы читали, того не поняли.

А где он писал что стрелкам нельзя стрелять с любой дистанции?

Доказывать нужно наличие факта. Я сказал:

По мнению Бюжо, даже стрелки не должны заниматься перестрелкой издалека. Он считал, что стрелков нужно выдвигать только перед атакой, и они должны подготавливать атаку основных сил, а для этого они должны наступать и подходить близко к противнику.

На что Вы ответили:

Нет, стрелки атакуют с любой доступной дистанции.

Я сразу попросил у вас цитату. Вы ее так и не привели. Я привел цитаты из статьи Бюжо и свои аргументы по этому поводу: Бюжо требовал от стрелков того же, чего и от солдат в плотном строю, а именно не тратить патроны впустую, но чтобы не тратить патроны впустую, нужно было стрелять только с самой эффективной дистанции, причем Бюжо требовал, чтобы стрелков выдвигали только перед самым началом атаки основных сил, которые должны были наступать быстро и решительно. В такой ситуации у стрелков не было времени, чтобы вступать в перестрелку с большого расстояния. При этом Бюжо выступал против перестрелок стрелков против стрелков.
А вы выдвинули тезис, но не привели ни цитат, на аргументов.

Кажется вы уже начинаете видеть то чего нет) Это весьма опасный звоночек.

Как видим, это вы видите то, чего нет, и при этом не видите того, что есть, причем не только в статье Бюжо. Это уже не опасный звоночек, это колокольный звон.

"Большинство из вас, господа, видело бои пехоты, которые представляли собой лишь робкую перестрелку с очень дальних дистанций войск, расположенных параллельно друг другу. В ожидании победы обе стороны, по-видимому, уповали на случай, или надеялись на страх, который их пули могли внушить противнику. Они тратили миллионы патронов, но единственным результатом этого были убитые и раненые у той и другой стороны, пока какое-либо обстоятельство, большей частью не зависящее от ведущих бой войск, не заставляло одну из этих линий отступить. Войска, которые таким путем израсходовали свои боеприпасы и ряды которых сильно поредели, мало склонны предпринимать новые усилия, и свежие силы, действующие в соответствии с более правильными принципами, легко обращают их в бегство." (Бюжо)

Я понял, почему мне казалось, что мы читали двух разных Бюжо: я читал его статьи в оригинале, а вы – в двойном переводе (Энгельс в XIX веке перевел статью Бюжо на английский язык, в XX веке его перевод перевели с английского на русский).
А к чему вы процитировали этот фрагмент? Напоминаю, мы говорили про то, чего Бюжо требовал от стрелков, а не про его мнение о том, какие бои пехоты видели те, кому адресована его статья.

Короче вы сами себя закопали, дальнейшая дискуссия теряет всякий азарт.. Ничего нового я от вас не услышал, а данные которые вы приводите лишь подтверждают мои слова.

Вы спешите объявить себя победителем, значит, вы уже поняли, что проиграли.

Увы но нет, я лишь привожу факты. Но видимо не всем эти факты удобны)

Большинство приведенных вами фактов не имеют отношения к теме, а на те немногие факты, которые имеют отношение к теме, вы нагромождаете необоснованные предположения, ложные интерпретации и нелепые выводы.

И? Офицер вообще мог вооружить весь полк трофейными ружьями и боеприпасами. Никакого строго регламента не существовало, да он не соблюдается в военное время.

Спасибо, я и так знал, что вы не имеете представления об обязанностях офицеров в военное время. А вроде читали «Наставление господам пехотным офицерам в день сражения», где есть такие слова:

Как скоро будут готовиться к делу, то долг всех офицеров и особливо ротных командиров есть тщательно осмотреть все ружья, приказать ввернуть новые кремни, укрепить их как можно лучше; требовать, чтобы у солдата было по крайней мере еще два кремня в запасе; чтобы положенные 60 патронов были налицо и в исправности, и так уложены, чтобы солдат, вынимая из сумы в деле, не терял оных, как то часто случается.

Требование проверить перед сражением наличие 60 патронов у каждого солдата содержится также в русском пехотном уставе 1796 года (часть 12, глава 23, параграф 1 «Что требуется от офицера во время сражения»). Устав есть на книжной полке форума, можете сами убедиться.

Это вообще не аргумент.

Это аргумент: Отрощенко рассказывает, что они сами делали ружейную картечь, а это значит, что они не получали заранее изготовленных патронов с картечью, а это порождает сильные сомнение в истинности вашего тезиса, что ружейную картечь якобы широко применяли. Если бы ее широко применяли, было бы больше упоминаний ее применения, а у нас есть только одно, да и то картечь была самодельная.

Да что вы говорите? Вы утверждаете что этого не было, вот и доказывайте.

Да то и говорю: доказывать нужно наличие, а не отсутствие, причем бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис. Вы выдвинули тезис о том, что ружейную картечь якобы широко применяли в русской армии в 1812 году. Мне достаточно показать, что у вас нет аргументов: имеется всего одно упоминание применения ружейной картечи, да и то в 1813 году, а н в 1812, причем эта картечь была самодельной, то есть, это могла быть самодеятельность в одном отдельно взятом полку, а ссылки на Северную Америку не имеют отношения к наполеоновским войнам в Европе, потому что военное дело в Северной Америке почти не оказывало влияния на военное дело в Европе.

Я никогда ничего не путаю.

То есть, вы утверждаете, что у егерей в период наполеоновских войн были не только ружья или штуцера, но еще и пистолеты? И у вас есть доказательства? Или, как обычно, у вас есть только нагромождение предположений?

Это самое нелепое что я читал... Легкая пехота появилась по всему миру задолго до войны за независимость, остальной поток сознания даже лень комментировать.

Легкая пехота появилась в Европе задолго до войны за независимость США, вот только то, что происходило в военном деле в США, не имеет отношения к военному делу в Европе – разные условия, разная тактика, разные методы. Европейские войска, которым приходилось действовать в Северной Америке, подстраивались под местные условия, но как только они возвращались в Европу, из них выбивали «американскую ересь» и заставляли учиться воевать так, как положено воевать в Европе против регулярных противников. Как я уже говорил, после окончания войны за независимость США в британской армии расформировали все отряды легкой пехоты, которые появились в ходе этой войны.

Да уж, крыша течет все сильнее.. :blink:

То есть, примеров боев в горах против бойцов из полудиких племен в Европе мы не увидим? Неудивительно.

Ваша стройная теория рушится на глаза всего форума.

Не вам судить - вы даже не знаете, в чем она заключается.

Ох уж эти диванные генералы)

А вы ветеран Бородинской битвы?

Похоже все печальнее чем я думал. Начнем с того что Бюжо делает ставку на огонь стрелков во время наступления. Противника били дуплетом с близкой дистанции, это был главный козырь в рукаве. Кроме того еще нужно было выдержать огонь стрелков противника и умудриться дать залп первыми. Все это возможно только если противник попался правильный, тот что приглашает на близкую перестрелку. Да еще и местность должна изобиловать укрытиями, что бы пехоту не перестреляли с дистанции. В общем в тактике Бюжо очень много должно сыграть на руку, так что неудивительно почему бой пехоты как правило сводился к обычным перестрелкам на предельной дистанции.

Действительно, все печальнее и печальнее. Вы совсем не понимаете, что пишет Бюжо. Не нужно выдерживать огонь стрелков противника – стрелков противника должны оттеснить свои стрелки, которых нужно выдвинуть непосредственно перед началом атаки основных сил. Одна из задач стрелков при наступлении – оттеснить вражеских стрелков и не позволить им обстреливать наступающие массы своих войск. Причем Бюжо считал, что лучший способ оттеснить стрелков противника – это внезапные атаки небольших компактных групп своих солдат. Противник, который не открывает огонь издалека – это как раз неправильный противник, потому что Бюжо пишет:

если, против обыкновения [contre l’ordinaire], противник ожидает вас до близкого расстояния без стрельбы…

Таким образом, из слов Бюжо следует, что «по обыкновению», то есть, когда противник «правильный», он откроет огонь, не дожидаясь, когда французы подойдут на очень близкую дистанцию. А из широко известного рассуждения Бюжо о типичных атаках французов против британцев понятно, что «неправильный противник» - это британцы.
Местность не должна изобиловать укрытиями, потому что Бюжо говорит:

Когда время сражаться еще не пришло, держите за пределами досягаемости или укрывайте ваши войска.

Смысл этой фразы: если есть укрытия – поставьте войска за ними, если нет укрытий – держитесь на такой дистанции от противника, на которой его огонь неэффективен.
В общем, у вас явные проблемы с пониманием текстов. Из каждого предложения вы ухватываете только какую-то часть информации, другую часть не видите, связь между предложениями у вас в голове не выстраивается, контекст вы совсем не улавливаете.

Обычная кавалерия, как у Фридриха или при Березиной.

А можно примеры, когда кавалерия Фридриха выскакивала из кустов в большом сражении? Что касается Березины, то там все было наоборот: русские егеря были «в кустах» (в лесу), а французские кирасиры атаковали с открытого места (некоторые наблюдатели с русской стороны заметили их приближение, например, Рошешуар, француз на русской службе, но не успели никого предупредить), причем кирасиры атаковали прямо в лес, чего никто не ожидал, потому что по понятиям того времени тяжелой кавалерии не полагалось действовать в лесах.

Ага, поэтому давал всем солдатам по 100 патронов на сражение ;)

И понятно против какого противника – против турок и прочих «бусурман». И понятно, почему нужно так много, Суворов сам же объясняет. Или и это непонятно?

Суворов делал ставку на стрелков, это факт.

Нет такого факта. Стрелки Суворова – всего лишь мера для сохранения порядка и сбережения патронов: «В каждом пехотном капральстве ротных четыре стрелка; сии бьют в ранжире [то есть они стреляют, не выходя из строя], но могут быть отряжены по разсмотрению военноначальников; сколько же сие служит для соблюдения огня, известно тонкой практике военной. Для вернейшего застреливания противных, а особливо старших [то есть начальников] и наездников [то есть отдельных всадников], сии имеют волю стрелять когда хотят, без приказу».

Итак, отборные стрелки назначаются для того, чтобы стрелять по всадникам противника, которые приближаются врассыпную или поодиночке, а также по вражеским начальникам. Этим стрелкам разрешено открывать огонь без приказа. Очевидно, что всем остальным солдатам строго запрещено открывать огонь без приказа. Это для того, чтобы одиночные или рассыпанные всадники противника не спровоцировали всех солдат на открытие огня. Вот это и означает: «сие служит для соблюдения огня».

Что вы там можете мне объяснить то? Не смешите мои тапочки.

Пока что вы смешите мои тапочки своими рассуждениями.

Все куда то там стреляют, хватит уже выдумывать чушь..
https://www.youtube.com/funker/videos
Большая проблема для офицера это заставить солдат не стрелять просто так. В 18-19 веках было тоже самое.

Большая проблема для офицера - заставить солдат не стрелять просто так? Дайте ссылку на видео, где офицер или сержант кричал бы солдатам: «Hold your fire» (придержите огонь) или «Сease fire» (прекратите огонь), а те продолжали палить.
А то на этих видео я вижу, что все солдаты сидят в укреплениях или за укрытиями, время от времени прячутся за ними совсем, даже голову не высовывают. Никто не стреляет в большом темпе или длинными очередями, кроме пулеметчиков, да и те не палят без перерыва. На некоторых видео слышно, как офицер или сержант приказывает солдатам: «Open fire!» (Открыть огонь!) Например, вот здесь на 2:48 и на 5:53, а на 6:42 он кричит: «Keep firing!» (Продолжайте вести огонь!), и чуть позже: «Keep shooting!» (Продолжайте стрелять!), и на 8:44 опять «Open fire!», и повторяет несколько раз (при этом рядом с ним находится пулеметчик с ручным пулеметом M249, но и он не палит без перерыва):
https://www.youtube.com/watch?v=pq1wqs1oY8M

А на этом видео офицер или сержант вообще не парится: противник открыл огонь по его бойцам, и он вызывает поддержку артиллерии (с 0:55), при этом из его бойцов только пулеметчик стреляет время от времени, а остальные почти совсем не стреляют:
https://www.youtube.com/watch?v=OFTfuJrxOOU

На этом видео на 0:37 над солдатами просвистывает вражеская пуля, они все сразу прячутся за укрытие, включая пулеметчика c единым пулеметом M240:
https://www.youtube.com/watch?v=ncxkFzaBqPo

Это видео снято камерой на каске пулеметчика с M249, он действительно много стреляет, но все остальные стреляют мало, по большей части сидят за укрытиями:
https://www.youtube.com/watch?v=uZ2SWWDt8Wg

На этом видео тоже пулеметчик с M249:
https://www.youtube.com/watch?v=g8sa8QFNEGI

И на этом пулеметчик:
https://www.youtube.com/watch?v=v9vGHU1RsF0

Так что всё именно так, как я говорю, а не так, как вы нам тут пытаетесь рассказывать.
И это притом, что в США выявили эту проблему еще во время Второй мировой войны, и в 1950-х и 1960-х принимали серьезные меры по ее решению, для чего очень существенно пересмотрели программу подготовки пехотинцев.
К тому же это не большие сражения, а так, мелкие стычки.
«Американские солдаты уничтожили трех бойцов Талибана» - эпическая битва, ничего не скажешь.

В таких стычках солдаты часто даже не видят противника, с которым перестреливаются, потому что противник находится довольно далеко и тоже сидит за укрытиями, в лучшем случае можно заметить вспышки выстрелов или пыль, которую поднимает противник при стрельбе или передвижении, а если противника не видно, то солдат даже не знает, куда стрелять, и офицеру приходится указывать солдатам: «На три часа, по тем кустам, огонь!»

В сражениях XVIII века и начала XIX подавляющее большинство солдат стояли и ходили по полю боя плотным строем в полный рост. Они не могли укрыться, им запрещалось пригибаться, даже голову запрещалось наклонять. Офицерам приходилось уговаривать солдат, чтобы те не открыли огонь раньше времени, и против этого принимались меры (солдаты должны были держать ружья вертикально, в положении «на плечо» или «под курок», и не менять положение ружья без приказа). При этом до момента открытия огня солдаты хорошо видели противника, потому что противник стоял или шел таким же плотным строем. Солдат не нужно было уговаривать открыть огонь и продолжать стрелять: они могли открыть огонь и без команды офицера, а если солдаты делали по 2-3 выстрела подряд, офицерам было трудно заставить солдат прекратить огонь – никакие приказы и уговоры не действовали, офицерам приходилось выходить вперед и шпагой поднимать стволы ружей вверх или наоборот наклонять их вниз, да и это не всегда помогало.

Нет, из любого вида стрелкового оружия расход патронов огромен.

И у вас, конечно, есть документы, подтверждающие этот тезис? Понятно, что известную книгу Маршалла (Marshall, S.L.A., Men against Fire, Washington, 1947) и другие его работы вы не читали, а искать ссылки на советские документы по Второй мировой войне мне лень.

Эм.. То есть прямо в бою солдатики такие измеряли расстояние между ними и делали все четко как на учебном плацу? Вы в своем уме, товарищ буквоед?

Не солдатики, а офицерики и унтер-офицерики, господин ветеран Бородинской битвы. Делали не четко, как на плацу, но следили за тем, чтобы солдаты не толпились.

Стрелки располагались как им было удобно, никто никогда не регламентировал их построение.

То есть, вы не слышали про то, что существуют многочисленные наставления и инструкции по действиям в рассыпном строю, составленные в австрийской, прусской, британской, русской и других армиях? Во французской армии не было единой инструкции по действиям в рассыпном строю, но были наставления отдельных офицеров и генералов. И во всех есть определенная норма плотности рассыпного строя (расстояние между парами стрелков или количество стрелков на определенную ширину фронта)? В некоторых даже несколько норм, например, для густой цепи, для обычной и для редкой.

Удивительно, как в вашей головушке существую взаимоисключающие параграфы. То вы утверждаете что хотелки офицеров не работали в бою, то подстраиваете ситуации под уставные регламенты..

Удивительно, как в вашей головушке уживаются два мнения:
1. Солдаты 200 лет назад действовали не так, как хотели их офицеры
2. Они действовали так, хотите вы 200 лет спустя.
Если солдаты игнорировали требования своих офицеров, то до вашего мнения им вообще дела не было.
Хотелки офицеров не всегда работали в бою, но это не означает, что не было определенных норм на плотность рассыпного строя. Офицеры могли легко регулировать эту плотность, выдвигая определенное количество стрелков на ту ширину фронта, которую им полагалось занять, и держа всех остальных своих солдат в резерве.
Естественно, если на местности имелись укрытия, солдаты не располагались равномерно по фронту, а занимали укрытия, при этом плотность цепи стрелков не была равномерной, где-то стрелки стояли плотнее, где-то реже, где-то вообще могли образоваться пустые участки фронта, но при этом стрелки должны были перекрывать огнем весь назначенный им фронт, и плотность огня нужно считать на всю ширину фронта, а не на те 10 метров, где стрелки столпились за укрытием.

Чушь.

Сильный аргумент. Такие аргументы обычно используют те, кто ничего не знает по обсуждаемому вопросу.

"На мушкет 100 патронов. По мушкетному (огню) большая должность есть ротных стрелков. Пехотные огни открывают победу, штык окапывает буйно пролезших в каре, сабля и дротик победу и погоню до конца довершают." (Суворов)

Штык «окапывает»? Это в какой публикации так напечатано? В тех, что я видел, не "окапывает", а "скалывает". Используем невычитанную оцифровку?

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 6.7.2020, 10:03

[TooL]

По пунктам возражать не буду, но большинство изложенных "фактов" - неправильно истолкованы или просто ложные. При этом, учитывая оскорбительность отзывов, предупреждаю: будем банить.

Согласен, я тоже против спекулянтов фактами. А про местные манеры общения мне все стало ясно после первого комментария..

[TooL]

В таком количестве мешало практически все: бой длился всего 3 часа, атаки не шли непрерывно в течении этого времени, ружья были дульнозарядные и кремниевые, пушек всего несколько да и те легкие, и.т.д.и.т.п. Вы же любите считать – при таком количестве потерь, получается каждые 3,5 сек падал застреленный зулус (и это не считая раненых. Если допустить, что зулусов было хотя бы втрое меньше а потери их были меньше вдесятеро, то все встает на свои места. Но критически относиться к источникам – это не про Вас.

Я так и не увидел внятных аргументов, что же бурам мешало перестрелять зулусов.. Ах да, зулусов было 22 тысячи, но остальные увидев бойню напустили в штанишки и благоразумно разбежались по домам. После чего буры вошли в столицу зулусов и посадили марионеточное правительство, установив контроль над колонией на несколько десятилетий. Так что это была не рядовая стычка на пограничье, а генеральное сражение отечественной войны для зулусов, на которое они собрали все свои силы.
Математика тоже на стороне буров. Ружья бьют на 300-400 шагов, причем пули пробивают щиты толщиной 3-5 см, а ружейная картечь пробивает 2 см щит на дистанции 150 шагов. Чем могли ответить зулусы? Метательными копьями с дальностью 5-10 метров (причем на охоте на слонов их метают практически в упор но разброс весьма приличный), которые даже не способны прошить брезентовое покрытие фургонов.. Против бурской конницы копья тоже бесполезны, так как буры расстреливали зулусов издалека (50-70 метров) не входя в зону поражения.

О! Вы добрались до статьи Зуева «Русская тактика ведения боя в полевых сражениях с сибирскими «иноземцами». Сие обильное цитирование (кстати без указания источника – я за Вас постоянно шарить по весям Интернета не нанимался, это в последний раз) всего лишь иллюстрирует, что против неорганизованных толп туземцев с луками да стрелами огнестрельное оружие было весьма эффективно.

Запомним эту цитату, она нам понадобится ниже. Туземцы это высокоорганизованных военные соединения, а не толпа школьников.

Но стоило туземцам организоваться да ещё и самим обзавестись огнестрельным оружием – и дело могло закончиться очень плачевно (как при Изандлване, Майванде или Литл Биг Хорне). Впрочем все это к боевым действиям меж двух европейских регулярных армий не имеет никакого отношения. Хотя Вы у нас, свято убеждены, что все, всюду и всегда воевали абсолютно одинаково.

И вот вы сами себе противоречите. Стоит дать туземцам нормальное оружие, они тут же становятся эффективным родом войск! Как у вас в голове уживаются взаимоисключающие параграфы, для меня загадка...

Вас, любознательный наш, в Google забанили? Ладно, помогу. Обученный лучник на дистанции 75-100 м без труда попадал в яблоко (обратите внимание – в яблоко, а не в ростовую мишень), длинный английский лук бил на 220-300 метров. Скорострельность у лука в 3-4 раза выше, чем у ружья.

У вас какое то биполярное расстройство? Вы только утверждали что туземцы с луками просто мясо, но тут же приписываете лучникам какие то феноменальные качества... Но нет, хороший лучник едва ли мог попасть в человека на дистанции более 30 метров. Даже современные олимпийские стрелки не способны воплотить в жизнь ваши фантазии основанные на веселых мурзилках из гугла. Охотники с блочными луками и коллиматорный прицепами бьют зверя не далее 20-40 метров. 200-300 метров это максимальная дальность полета стрелы, ружейная пуля улетает на 1200 метров. Скорострельность лука выше, но ружья могут стрелять картечью.

Проблема в том, что стрельба из лука требовала основательных физических усилий, вследствие чего лучников вытеснили арбалетчики а потом и стрелки.

Чушь. Проблема в том что лучники во всех сражениях огребали от стрелков, поэтому их и заменили. Даже туземцы отказывались от луков в пользу европейских ружей, бобровые войны, джунгары, тлинкиты и др. тому пример.

Дело не в наличии огнестрельного оружия, а в том, как оно применялось. В состязании один на один между лучником и стрелком, вооруженным мушкетом образца XVIII – начала XIX века, я бы денежку на стрелка точно не поставил.

Ну и зря
https://www.youtube.com/watch?v=zkc0z1G5dS8

Это цитата из «Приказа генерал-поручика Суворова по войскам Крымского и Кубанского корпусов, 16 мая 1778 года» - т.е. для конкретных войск, в конкретнои месте и против конкретного противника. Какого … Вы делаете выводы о том, что Суворов всегда и везде рекомендовал действовать именно так. И где здесь написано, что абсолютно все получали по 100 патронов (а не только «ротные стрелки»). А кроме того, Вам видимо надо разжевать, что зачат слова «открывают победу» - заметьте не приносят победу, не обеспечивают победу, а только открывают. Поэтому, вот это Ваше:

Речь про всех солдат поголовно:
http://www.adjudant.ru/suvorov/pt1-p.htm
Большую часть сражений Суворов провел именно против турок, так что он отталкивался именно от этого опыта, когда ходил в Европу.
Открывает победу, означает что неприятеля опрокинули огнем. Далее кавалерия должна развить успех, догоняя и добивая бегущих. Это классика известная с древних времен.

не более, чем личные вымыслы, высосанные из пальца.

Самокритично.

Кутузов оба ранения в голову (у деревни Шумлы, под Очаковом) получил во время штурма турецких укреплений. Офицер/генерал, идущий впереди своих войск слишком заманчивая цель и, в определенной степени, приоритетная для любого стрелка. Делать из этого выводы о массовом применении турками снайперов в полевых сражениях – очередная неловкая попытка свои фантазии выдать за общеупотребительную практику.

Насколько помню, первое ранение он получил когда высунул голову из траншеи. Если турки не применяли снайперов, зачем Суворов делал ставку на контрснайперах?

Я погляжу у Вас Бюжо просто настольная книга. Давайте посмотрим на его биографию: служить начал рядовым, но сразу в егерях Императорской гвардии; Аустерлиц, Иена, кампания в Восточной Пруссии, осада Сарагосы, служба в Испании под началом Сюше; шустро так (хоть и без особых отличий) за десять с хвостиком лет дослужился до полковника; во время Ста дней снова под началом Сюше; потом 15 лет копался у себя в огороде; возвратился на службу после Июльской революции; вся дальнейшая служба связана с Алжиром. Так вот, все его изыскания в области тактики были выведены на основе африканского опыта и касались именно службы в Африке. Соответственно к ситуации, когда боевые действия ведутся регулярными европейскими войсками - неприменимы. Скончался он до того, как начались войны между европейскими государствами, так что проверить свои взгляды на практике в Европе не успел. Не слишком большой авторитет, по сравнению с теми, кто воевал за Республику и Империю с 1792 года и оставил записки. Я уж не говорю про боевые уставы.

Пи..л!

Ну, дык ясен пень, во время войны всяк офицер сам себе Бонапарт: ходим в форме номер восемь – что украли, то и носим; стреляем из чего найдем, а воюем, как левой ноге захотелось – никакие регламенты ж не работают! А такая простая мысль, что калибр трофейного оружия может не совпадать с тем, которым вооружена вся остальная армия (и самое меньшее зло, что он будет больше).

Если есть ружья, значит есть и пулелейки. Так же их может без проблем изготовить полковой оружейник.

Все это могло работать в Алжире но, с высокой степенью вероятности, оказаться бесполезным против европейских войск.

Да какой нахер Алжир? Он это писал на основе боевого опыта в Европе.. В его заметках нет ни слова о боевых действиях с иррегулярными войсками.

Да что ж Вы так подставляетесь то! Вся сила кавалерии Фридриха была в том, что они атаковали в плотном строю «нога к ноге», а при Березине кирасиры Думерка атаковали рассыпанных по приказу Сабанеева стрелков через лес – что было полной неожиданностью для атакованных.

Кавалерия Фридриха атаковала во фланг занятую перестрелкой пехоту. То о чем и писал Шарнгорст. Под Березиной егеря тоже завязли в жаркой перестрелке и не заметили атаки кавалерии с фланга. Это классика!

А позвольте вопросец: чем, по Вашему, занимались солдатики на строевых учениях? Вам то, ясное дело, невдомек – Вы в армии не служили, хоть и пытаетесь выставить себя ветераном всех войн, включая последнюю охоту на мамонта и отражение марсианского десанта. Так вот, на строевых учениях они учились, по команде, занимать места в строгом соответствии с регламентами, уставами и с соблюдением предусмотренных оными дистанциями. Для того, чтобы в бою все это выполнялось «на автомате».

Окей! Тогда в бою стреляли так же как на учебном плацу! Шах и мат.

[Александр С.В.]

...Туземцы это высокоорганизованных военные соединения, а не толпа школьников...Стоит дать туземцам нормальное оружие, они тут же становятся эффективным родом войск!

Примеры эффективности на наполеонику будут или нет?
Обратные примеры - есть.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Асландузе
Эффективные, угу. Как та сова.

[TooL]

Примеры эффективности на наполеонику будут или нет?
Обратные примеры - есть.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Асландузе
Эффективные, угу. Как та сова.

Я уже приводил примеры. Маори, тлинкиты, ирокезы (и вообще все индейцы) и т.д.
Персы то с каких пор стали туземцами? Это типичные арабы со всеми вытекающими.

[TooL]

Солдаты в XVIII веке и в начале XIX испытывали страх и стресс, но реагировали на него совсем не так, как солдаты в XX веке, потому что действовали в других условиях. Солдаты в XVIII веке и в начале XIX, если они сражались в плотном строю, как подавляющее большинство солдат того времени, реагировали на огонь противника ответным огнем, причем стреляли так часто, как только могли. Если солдаты успевали сделать более 2-3 выстрелов, после этого офицерам было очень трудно заставить солдат прекратить огонь. Ничего похожего на то, что в XX веке стали называть «подавлением», не было. Солдаты в XX веке находились в окопах или за укрытиями.

Кто вам сказал что они не пытались спрятаться от огня за укрытием? Все было точно так же как и сейчас, было укрытие - прятались, не было - убегали. Психология человека никак не изменилась.

Если плотность огня противника достигала определенного уровня или плотность огня внезапно резко возрастала, все солдаты прятались и переставали стрелять. Вот это называется «подразделение подавлено».

Да причем тут прижимание к земле?? Речь о том что противная сторона будет точно так же судорожно палить в ответ, что крайне негативно скажется на точности. Все. Залегли или нет вообще не имеет никакого отношения к моему постулату. Отключайте уже свои маневровые двигатели и пишите по теме.

Какие ваши слова подтвердили те данные, которые привел Hughes в своей книге, и которыми вы тут размахивали, утверждая, что они «приближенны к реальным боевым условиям»?
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1025473

Там речь про Шарнгорста, ало.

Что могут подтвердить данные, полученные в условиях, которые неизвестны, потому что первоисточник этих данных неизвестен?

Так вы же нашли первоисточник и он полностью подтверждает мои слова, лол Теперь вы просто разводите демагогию?

Они могут только подтвердить мои слова, что вы слишком мало читали, а то, что вы читали, того не поняли.

Если я такой тупой, то почему все знаю? Нестыковочка получается)

Доказывать нужно наличие факта. Я сказал:

Кто сказал? Адвокаты же доказывают отсутствие преступления. Так что юридически вы должны доказать что данного явления не существовало в истории.

Я сразу попросил у вас цитату. Вы ее так и не привели. Я привел цитаты из статьи Бюжо и свои аргументы по этому поводу: Бюжо требовал от стрелков того же, чего и от солдат в плотном строю, а именно не тратить патроны впустую, но чтобы не тратить патроны впустую, нужно было стрелять только с самой эффективной дистанции, причем Бюжо требовал, чтобы стрелков выдвигали только перед самым началом атаки основных сил, которые должны были наступать быстро и решительно. В такой ситуации у стрелков не было времени, чтобы вступать в перестрелку с большого расстояния. При этом Бюжо выступал против перестрелок стрелков против стрелков.

Это уже ваши догадки, ибо нигде не сказано что стрелки не могут стрелять с любой дистанции. Бюжо лишь требовал от них стрелять по линии противника, когда начнется основная атака, а не по стрелковым цепям. Учитывая скорость и расстояние до конечной цели могло пройти весьма значительное время что бы стрелки проредили линию противника.

Я понял, почему мне казалось, что мы читали двух разных Бюжо: я читал его статьи в оригинале, а вы – в двойном переводе (Энгельс в XIX веке перевел статью Бюжо на английский язык, в XX веке его перевод перевели с английского на русский).

Тем не менее наши данные сходятся, просто вы юлите и спекулируете фактами

А к чему вы процитировали этот фрагмент? Напоминаю, мы говорили про то, чего Бюжо требовал от стрелков, а не про его мнение о том, какие бои пехоты видели те, кому адресована его статья.

Вы же привели данные по эффективной дальности огня, которая полностью сходится с моим первоначальным утверждением. Ну я докинул к этому слова Бюжо о том что огонь пехоты на предельную дальность был таки эффективен. То есть я оказался прав и вы об этом знали с самого начала, но устроили цирк Заняться нечем?

Вы спешите объявить себя победителем, значит, вы уже поняли, что проиграли.

Дык я уже победил)

Большинство приведенных вами фактов не имеют отношения к теме, а на те немногие факты, которые имеют отношение к теме, вы нагромождаете необоснованные предположения, ложные интерпретации и нелепые выводы.

Вообще то все факты имеют прямое или косвенное отношение к теме. Просто я вас прижучил и вы сразу сузили исторический период до 1812

Спасибо, я и так знал, что вы не имеете представления об обязанностях офицеров в военное время. А вроде читали «Наставление господам пехотным офицерам в день сражения», где есть такие слова:

Так там напрямую говорится что офицер может вооружать солдат спецпатронами) То есть нет никаких ограничений в инициативе младших офицеров.

То есть, вы утверждаете, что у егерей в период наполеоновских войн были не только ружья или штуцера, но еще и пистолеты? И у вас есть доказательства? Или, как обычно, у вас есть только нагромождение предположений?

Где я такое утверждал?

Легкая пехота появилась в Европе задолго до войны за независимость США, вот только то, что происходило в военном деле в США, не имеет отношения к военному делу в Европе – разные условия, разная тактика, разные методы. Европейские войска, которым приходилось действовать в Северной Америке, подстраивались под местные условия, но как только они возвращались в Европу, из них выбивали «американскую ересь» и заставляли учиться воевать так, как положено воевать в Европе против регулярных противников. Как я уже говорил, после окончания войны за независимость США в британской армии расформировали все отряды легкой пехоты, которые появились в ходе этой войны.

Полная чушь! Военное дело везде развивалось примерно одинаково. У нас вся южная граница это огромный фронтир. В центральной Европе тоже самое, вся легкая пехота вышла из пограничных войск типа ганичар и т.п.

То есть, примеров боев в горах против бойцов из полудиких племен в Европе мы не увидим? Неудивительно.

Рукалицо..

Не вам судить - вы даже не знаете, в чем она заключается.

Не льстите себе, ваша концепция весьма тривиальна и поверхностна.

А вы ветеран Бородинской битвы?

Ну так я и не строю из себя тактика.

Действительно, все печальнее и печальнее. Вы совсем не понимаете, что пишет Бюжо. Не нужно выдерживать огонь стрелков противника – стрелков противника должны оттеснить свои стрелки, которых нужно выдвинуть непосредственно перед началом атаки основных сил. Одна из задач стрелков при наступлении – оттеснить вражеских стрелков и не позволить им обстреливать наступающие массы своих войск. Причем Бюжо считал, что лучший способ оттеснить стрелков противника – это внезапные атаки небольших компактных групп своих солдат. Противник, который не открывает огонь издалека – это как раз неправильный противник, потому что Бюжо пишет:

Должны не означает что смогут, вот в этом проблемка небольшая. Но вы как обычно не способны зрить в корень, а видите только то что на поверхности. Стоит убрать один из факторов успеха и вся идеальная супер пупер тактика Бюжо посыпется как карточный замок. Именно поэтому обычный бой пехоты это перепалка на дистанции, потому что так проще и надежнее. А на каждое успешное сближение, приходится два неуспешных, о чем Бюжо деликатно умолчал.

Местность не должна изобиловать укрытиями, потому что Бюжо говорит:

Вы противоречите первоисточникам..

А можно примеры, когда кавалерия Фридриха выскакивала из кустов в большом сражении? Что касается Березины, то там все было наоборот: русские егеря были «в кустах» (в лесу), а французские кирасиры атаковали с открытого места (некоторые наблюдатели с русской стороны заметили их приближение, например, Рошешуар, француз на русской службе, но не успели никого предупредить), причем кирасиры атаковали прямо в лес, чего никто не ожидал, потому что по понятиям того времени тяжелой кавалерии не полагалось действовать в лесах.

Гуглите. Под Березиной все так как я и сказал.

Нет такого факта. Стрелки Суворова – всего лишь мера для сохранения порядка и сбережения патронов: «В каждом пехотном капральстве ротных четыре стрелка; сии бьют в ранжире [то есть они стреляют, не выходя из строя], но могут быть отряжены по разсмотрению военноначальников; сколько же сие служит для соблюдения огня, известно тонкой практике военной. Для вернейшего застреливания противных, а особливо старших [то есть начальников] и наездников [то есть отдельных всадников], сии имеют волю стрелять когда хотят, без приказу».

Есть такой факт. Если нет снайперов то фланкеры противника выманивают огонь пехоты, затем кавалерия без проблем давит отстрелявшуюся пехоту (в егерском начертании так и сказано). То есть снайперы являются ключевым звеном в Суворовской тактике, иначе бы не уделялось столько внимания их подготовке и значению.

А то на этих видео я вижу, что все солдаты сидят в укреплениях или за укрытиями, время от времени прячутся за ними совсем, даже голову не высовывают. Никто не стреляет в большом темпе или длинными очередями, кроме пулеметчиков, да и те не палят без перерыва. На некоторых видео слышно, как офицер или сержант приказывает солдатам: «Open fire!» (Открыть огонь!) Например, вот здесь на 2:48 и на 5:53, а на 6:42 он кричит: «Keep firing!» (Продолжайте вести огонь!), и чуть позже: «Keep shooting!» (Продолжайте стрелять!), и на 8:44 опять «Open fire!», и повторяет несколько раз (при этом рядом с ним находится пулеметчик с ручным пулеметом M249, но и он не палит без перерыва):

Просто вы выбрали видео с боевыми действиями низкой интенсивности Когда действительно страшно, пуляют все подряд:
https://www.youtube.com/watch?v=hbHmbw7pIyY
https://www.youtube.com/watch?v=2CjseDAuMvw

Мне кажется арабы так же и в 18 веке воевали Много шума, мало толку.
https://www.youtube.com/watch?v=MEvgLmwMQ-w
Хотя стоит сказать что часто арабы весьма решительно и храбро ходят в атаку.

По расходу боеприпасов есть кое что

Если солдаты игнорировали требования своих офицеров, то до вашего мнения им вообще дела не было.

Я не высказываю мнение, я констатирую факт.

но при этом стрелки должны были перекрывать огнем весь назначенный им фронт, и плотность огня нужно считать на всю ширину фронта, а не на те 10 метров, где стрелки столпились за укрытием.

Назначенный фронт будет тоже 10 метров) Или у нас одиночная группа стрелков ведущая оборону на 360 градусов?