Вопрос по системе мер и весов Опции

[Олег С.]

Мне не известны такие "истории артиллерии" где вообще были бы такие разделы. В "историях науки", которые мне известны, тоже даже близко ничешо подобного нет.
Но, так как я в силу базового образования не могу в этом вопросе разобраться сам, несколько лет по частям собираю разных авторов.
Есть у меня и источники, и Тарталья, и Галилей, и Эйлер и Робинс, и пр. Но кто из них прав? Я ж даже школьный курс с трудом помню. ))) Сам не сдюжу.

Кое-что есть здесь:
Военная энциклопедия (Сытин, 1911—1915), Том 4, СПб., 1911
https://ru.wikisource.org/wiki/ВЭ/ВТ/Балистика_внутренняя
https://ru.wikisource.org/wiki/ВЭ/ВТ/Балистика_внешняя

[Олег С.]

Энциклопедия военных и морских наук. Под редакцией Г.А. Леера. СПб., 1883.
Том I, статья "Балистика"(с одним "л"):
https://runivers.ru/bookreader/book10122/#page/325/mode/1up

[Александр Жмодиков]

Насколько я знаю, нет. Мне не известны такие "истории артиллерии" где вообще были бы такие разделы. В "историях науки", которые мне известны, тоже даже близко ничешо подобного нет.

Очевидно, что он не сам изучил упомянутых им авторов и составил свой обзор. Явно списывал откуда-то.

Но, так как я в силу базового образования не могу в этом вопросе разобраться сам, несколько лет по частям собираю разных авторов.
Есть у меня и источники, и Тарталья, и Галилей, и Эйлер и Робинс, и пр. Но кто из них прав? Я ж даже школьный курс с трудом помню. ))) Сам не сдюжу.

Прав в чем? Обычно более поздние авторы более правы, чем более ранние. Фокус в том, что процессы выстрела и полета были в полной мере изучены только тогда, когда стволы уже были нарезными, а снаряды были с конической или сфероконической передней частью. Не знаю, возвращался ли кто-нибудь к изучению процессов выстрела и полета для случая шаровидного снаряда и гладкого ствола.

[Burghardt]

Прав в чем? Обычно более поздние авторы более правы, чем более ранние. Фокус в том, что процессы выстрела и полета были в полной мере изучены только тогда, когда стволы уже были нарезными, а снаряды были с конической или сфероконической передней частью. Не знаю, возвращался ли кто-нибудь к изучению процессов выстрела и полета для случая шаровидного снаряда и гладкого ствола.

Ну, например, Вы же помните, что скорость снаряда по Румфорду и Эйлеру разная. Они современники. Кто из них был прав? Или кто был менее неправ?
И таких примеров есть еще, когда хотелось бы понять, в чем ошибка представлений конца 18 века, на которых изобретатели основывали свои изобретения.
Вот Вы в своей книге констатируете разницу между орудиями разных национальных систем. Но у Вас нет ответа, почему эта разница была, чем была вызвана, и к чему приводила. Вы таких вопросов перед собой не ставили, или ставили, но не нашли ответа?
Я вот этими вопросами задаюсь, но ответы лежат в пространстве, в котором мне работать трудно. Пока не осилил.

[Александр Жмодиков]

Ну, например, Вы же помните, что скорость снаряда по Румфорду и Эйлеру разная. Они современники. Кто из них был прав? Или кто был менее неправ?

Честно говоря, не помню.

И таких примеров есть еще, когда хотелось бы понять, в чем ошибка представлений конца 18 века, на которых изобретатели основывали свои изобретения.

Они слабо понимали процессы горения пороха и сопротивления воздуха. Многие закономерности выявлялись экспериментально (оптимальная глубина канала ствола, оптимальные размеры и форма каморы, оптимальное расположение запального отверстия - вертикальное или наклонное, в какую точку каморы должно входить - и т.д. и т.п.), при этом попытки теоретического объяснения экспериментальных результатов были порой довольно далекими от истины.

Вот Вы в своей книге констатируете разницу между орудиями разных национальных систем. Но у Вас нет ответа, почему эта разница была, чем была вызвана, и к чему приводила. Вы таких вопросов перед собой не ставили, или ставили, но не нашли ответа?
Я вот этими вопросами задаюсь, но ответы лежат в пространстве, в котором мне работать трудно. Пока не осилил.

На эту тему можно отдельную книгу написать. Любое оружие не является оптимальным для всех возможных условий его применения, оно является результатом множества компромиссов, баланса большого количества различных требований, порой противоречивых. Такие "научные" системы вооружений, как артиллерийские системы, к тому же создаются под определенные стратегические и тактические доктрины, под которые выбираются параметры системы: количество типов и калибров орудий, соотношение количества орудий по типам и калибрам между собой и на тысячу человек в армии, эффективная дальность стрельбы из орудий, способность разрушать полевые укрепления, мобильность орудий (с учетом дорог и типичной местности, на которой предполагается воевать), надежность стволов и лафетов (сколько выстрелов должны выдерживать) и т.д. и т.п. Кроме того, играли роль традиции, которые сложились в артиллерии той или иной армии на момент создания новой системы. Причины того, что орудия разных армий отличались друг от друга, заключались не столько в разных научных представлениях (основополагающие труды читали во всех странах), сколько в разных компромиссах, разном балансе требований, к которым приходили создатели систем.

[Burghardt]

Они слабо понимали процессы горения пороха и сопротивления воздуха. Многие закономерности выявлялись экспериментально (оптимальная глубина канала ствола, оптимальные размеры и форма каморы, оптимальное расположение запального отверстия - вертикальное или наклонное, в какую точку каморы должно входить - и т.д. и т.п.), при этом попытки теоретического объяснения экспериментальных результатов были порой довольно далекими от истины.

Это констатация. Без детализации. Меня интересует именно детализация. Поэтому я и разыскиваю сведения, которые помогли бы мне разобраться в этом вопросе.
Они слабо понимали и при этом понимали все по разному. Свои конструкторские решения они принимали на основании своих представлений. И интересно было бы знать (я бы сказал, важно), были ли эти решения максимально оптимальными на тот момент.

На эту тему можно отдельную книгу написать.

Нужно.

[Олег С.]

Такие "научные" системы вооружений, как артиллерийские системы, к тому же создаются под определенные стратегические и тактические доктрины, под которые выбираются параметры системы: количество типов и калибров орудий, соотношение количества орудий по типам и калибрам между собой и на тысячу человек в армии, эффективная дальность стрельбы из орудий, способность разрушать полевые укрепления, мобильность орудий (с учетом дорог и типичной местности, на которой предполагается воевать), надежность стволов и лафетов (сколько выстрелов должны выдерживать) и т.д. и т.п. Кроме того, играли роль традиции, которые сложились в артиллерии той или иной армии на момент создания новой системы. Причины того, что орудия разных армий отличались друг от друга, заключались не столько в разных научных представлениях (основополагающие труды читали во всех странах), сколько в разных компромиссах, разном балансе требований, к которым приходили создатели систем.

А как на ваш взгляд, в "ненаучных" родах войск, таких как пехота и кавалерия, учитывались ли определенные стратегические и тактические доктрины? Под которые, с учётом имеющихся ресурсов, выбирались параметры системы: количество типов пехоты и кавалерии, соотношение количества полков разных типов ("тяжёлых" и "лёгких") между собой, их доля в общей численности армии и т.д.?
В некоторых странах структура армии была похожа, в некоторых были отличия; возможно, здесь дело тоже в разных компромиссах, разном балансе требований?

[Александр Жмодиков]

А как на ваш взгляд, в "ненаучных" родах войск, таких как пехота и кавалерия, учитывались ли определенные стратегические и тактические доктрины? Под которые, с учётом имеющихся ресурсов, выбирались параметры системы: количество типов пехоты и кавалерии, соотношение количества полков разных типов ("тяжёлых" и "лёгких") между собой, их доля в общей численности армии и т.д.?
В некоторых странах структура армии была похожа, в некоторых были отличия; возможно, здесь дело тоже в разных компромиссах, разном балансе требований?

Доктрины оказывали влияние на выбор соотношений видов пехоты и кавалерии, но в куда меньшей степени, чем на параметры артиллерийских систем. На выбор соотношений видов пехоты и кавалерии куда больше влияло наличие ресурсов. Например, до 1740-х годов легкая пехота в большинстве армий не существовала в мирное время, а полки линейной пехоты содержали по штату мирного времени еще в XIX веке, вплоть до исчезновения линейной пехоты как таковой - государства экономили деньги. Только когда готовились к войне, пополняли линейную пехоту до штатов военного времени и создавали части легкой пехоты, причем их создавали и прямо в ходе войны, нередко из иностранцев и даже из дезертиров из других армий. В тот период легкая пехота играла больше стратегическую роль, чем тактическую: участвовала в рейдах небольших отрядов совместно с легкой конницей такого же сорта, а в сражениях была почти бесполезна по причине низкой дисциплины (хотя иногда легкой пехоте удавалось сыграть важную роль, как "аркебузеры Грассена" при Фонтенуа). При этом у некоторых государств легкая пехота была в избытке и существовала даже в мирные периоды, как в Австрийской империи всякие пандуры, граничары, кроаты и т.д. Фридрих II после первой же войны против австрийцев также начал увеличивать численность легкой пехоты в своей армии, но у него не было таких "природных" легких пехотинцев, и численность его егерей была ничтожной (комплектовались сыновьями охотников и лесничих), а его "вольные батальоны" были скорее плохой линейной пехотой, чем легкой, потому что комплектовались людьми, неподходящими для линейной пехоты (низкорослыми, "диссидентами" и т.п.), и дезертирами из других армий. В британской армии необходимость легкой пехоты признали только когда пришлось вести крупномасштабные боевые действия в Северной Америке во второй половине XVIII века, но после окончания войны за независимость США почти все отдельные части легкой пехоты были расформированы, так что в конце XVIII века и в самом начале XIX британцам пришлось создавать легкую пехоту заново, причем широко привлекать иностранцев. Понятно, что в артиллерии такие импровизации невозможны: изготовление орудий требует времени, а артиллеристы должны быть хорошо обучены, иначе от артиллерии нет никакого толку. Во Франции, наоборот, в 1780-х годах решили, что нужно иметь постоянные части легкой пехоты, причем их нужно комплектовать уроженцами гористых и лесистых регионов, исходя из этого было решено сформировать 12 батальонов легкой пехоты на всю армию. Впоследствии соотношение линейной и легкой пехоты в армиях менялось в пользу легкой, но при этом сама легкая пехота все меньше и меньше отличалась от линейной, за исключением очень немногочисленных частей специализированных стрелков вроде немецких егерей и британских riflemen.

В кавалерии была похожая история: в начале XVIII века в большинстве армий легкая кавалерия не существовала в мирное время, имелась только тяжелая кавалерия (кирасиры, карабинеры) и драгуны, причем тяжелая кавалерия получала лучших лошадей (высоких и сильных), а драгуны - лошадей похуже. Легкую кавалерию создавали перед войной и в ходе войны. При этом, опять же, в Австрийской империи легкая кавалерия имелась в избытке в лице венгров и балканцев, и ее широко использовали, что заставило Фридриха II увеличивать численность своей легкой кавалерии и сделать ее постоянной (гусары). Во Франции первые гусарские полки комплектовались венграми-эмигрантами, которые покинули Венгрию после подавления очередного восстания венгров против австрийцев. Обучение кавалериста до приемлемого уровня занимало гораздо больше времени, чем обучение пехотинца, а всадник легкой кавалерии должен быть хорошим наездником, так что лучше было нанять готовых "природных" всадников, чем обучать обычных рекрутов верховой езде. Однако, не все государства располагали такими природными всадниками, и им приходилось обходиться тем, что есть. В конце XVIII века гусарские полки французской армии комплектовались уже не венграми, а преимущественно выходцами из Эльзаса и Лотарингии, которые были больше немцами, чем французами. При этом во Франции появился такой вид постоянной регулярной легкой кавалерии, как конные егеря (в результате превращения некоторых отрядов легких войск в постоянные войска). Постоянные и регулярные полки легкой кавалерии во всех армиях получали лошадей еще менее рослых, чем драгуны. Относительно низкорослые лошади для легкой кавалерии стоили существенно дешевле, чем лошади для драгун, а лошади для тяжелой кавалерии были самыми дорогими, причем не все страны Европы располагали лошадьми, которые считались пригодными для тяжелой кавалерии, и им приходилось закупать их за границей. Со временем требования к росту лошадей менялись в сторону снижения (численность армий росла, и численность кавалерии росла, требовалось все больше лошадей, а новая тактика кавалерии - атака строем на большой скорости - не требовала огромных лошадей, они скорее оказались даже менее пригодными для новой тактики, чем менее крупные лошади), и различия в росте лошадей между видами кавалерии постепенно сокращалось, так что разные виды кавалерии все меньше отличались друг от друга по этому параметру. При этом уставы для "линейной" (кирасиры и драгуны) и легкой кавалерии с самого появления уставов были очень похожими в своих основных положениях, или вообще для всей кавалерии был один общий устав.

Таким образом, на соотношение видов пехоты и кавалерии оказывало большое влияние как наличие подходящих людей, так и наличие подходящих лошадей и денег на их приобретение и содержание. При этом лошади в принципе разные от природы, а в строю эскадрона желательно было, чтобы лошади не сильно отличались по росту, потому что если лошади сильно отличаются, это еще больше затрудняет сохранение строя на скорости и при поворотах фронта, что и так было не очень легко. Лошадей, пригодных для кавалерии, нужно было разделять на несколько категорий, в большинстве армий их делили на три категории: для тяжелой кавалерии, для драгун, для легкой кавалерии. Во многих армиях самым многочисленным видом кавалерии были драгуны. Казалось бы, большинство должна была составлять легкая кавалерия, потому что лошади для нее были самыми дешевыми, но легкая кавалерия, при прочих равных, уступала драгунам и тяжелой кавалерии во фронтальной атаке строй против строя, а такие атаки были типичным видом действий кавалерии в больших сражениях, которые решали исход целых кампаний. Кроме того, лошади для легкой кавалерии при относительно небольшом росте все же должны были быть достаточно сильными и выносливыми, чтобы носить всадника и снаряжение в течение длительного времени. Эти соображения накладывали ограничения на численность легкой кавалерии.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 10.4.2020, 11:03

[Александр Жмодиков]

Меня интересует именно детализация. Поэтому я и разыскиваю сведения, которые помогли бы мне разобраться в этом вопросе.
Они слабо понимали и при этом понимали все по разному. Свои конструкторские решения они принимали на основании своих представлений. И интересно было бы знать (я бы сказал, важно), были ли эти решения максимально оптимальными на тот момент.

Для начала нужно посмотреть, что написали на эту тему на Западе. Полагаю, что составители российских энциклопедий конца XIX и начала XX века не сами изучали научные труды XVIII века, а списывали с готовых западных работ. Многочисленные "Истории военного искусства", которые появлялись во второй половине XIX века на русском языке, почти полностью списаны с аналогичных французских и немецких "историй".
Хотя по-хорошему нужно бы заново перечитать труды основоположников и подвергнуть их взгляды критике, исходя из правильных представлений о горении пороха и полете тел в воздухе, но это был бы настоящий подвиг.