Вопрос по системе мер и весов Опции

[Burghardt]

В 18, начале 19 века чему равнялся русский дюйм в мм?
Где и как можно разобраться в этом вопросе?

[Armarian]

В 18, начале 19 века чему равнялся русский дюйм в мм?
Где и как можно разобраться в этом вопросе?

Не совсем корректная постановка вопроса.
В России не было своего, особого "русского" дюйма - начиная с нач. XVIII в., благодаря Петру I, применялся английский дюйм (inch) (который как тогда, так и сейчас равен 25,4 мм).
Собственно, дюймы и футы в то время в каждой европейской стране были свои.
Иное дело, что в течение XVIII - нач. XIX вв. в России предпринимались попытки как-то "увязать" две параллельно существовавшие в стране метрических системы "фут - дюйм" и "сажень - аршин - вершок". Окончательно (законодательно) это сделали только в 1835 г. (4 вершка = 7 английским дюймам).

[Burghardt]

Не совсем корректная постановка вопроса.
В России не было своего, особого "русского" дюйма - начиная с нач. XVIII в., благодаря Петру I, применялся английский дюйм (inch) (который как тогда, так и сейчас равен 25,4 мм).
Собственно, дюймы и футы в то время в каждой европейской стране были свои.
Иное дело, что в течение XVIII - нач. XIX вв. в России предпринимались попытки как-то "увязать" две параллельно существовавшие в стране метрических системы "фут - дюйм" и "сажень - аршин - вершок". Окончательно (законодательно) это сделали только в 1835 г. (4 вершка = 7 английским дюймам).

У нас нак форуме как-то давно мелькало (не могу пока найти местным не очень хорошим поиском), что русский английский дюйм де-факто в 18 веке мог быть в мм меньше или больше (не помню) 25.4.

[Heroy]

25.40 mm

"Tables des principales dimensions et poids des bouches à feu ...."
General Tomás de Morla
Leipsig : Barth, 1827
https://books.google.hr/books?id=nWdAAAAAcAAJ

[Armarian]

У нас нак форуме как-то давно мелькало (не могу пока найти местным не очень хорошим поиском), что русский английский дюйм де-факто в 18 веке мог быть в мм меньше или больше (не помню) 25.4.

Видимо, это издержки точности измерений.
Начнем с того, что в большинстве современных источников указано 25,4 мм, а в словаре Брокгауза и Ефрона - 25,39954 мм. И кому верить?
Сам английский дюйм в разные годы переводился в мм по разному.

Сообщение отредактировал Armarian - 20.2.2020, 18:14

[Burghardt]

Видимо, это издержки точности измерений.
Начнем с того, что в большинстве современных источников указано 25,4 мм, а в словаре Брокгауза и Ефрона - 25,39954 мм. И кому верить?
Сам английский дюйм в разные годы переводился в мм по разному.

Вот и хочу узнать, как он переводился в мм в конце 18 - начале 19 века. Если есть такая возможность.

[Александр Жмодиков]

Я когда-то пытался разобраться по артиллерийским справочникам и руководствам той эпохи, собрал вот какие сведения:

Французский фут
Гассенди: фут – 324,8394 мм, дюйм – 27,06996 мм
Морла: фут – 324,840 мм, дюйм – 27,07 мм.

Английский фут
Гассенди: фут - 304,7625 мм, дюйм – 25,3969 мм.
Морла: фут – 304,8303079 мм, дюйм – 25,4025256583(3) мм)

Гассенди: французский фут относится к английскому как 1,0658772.
Морла – как 1,065642

Гассенди приводит соотношение английского и французского фута: если разделить французский фут на 144 части, то английский фут равен 135,17 таких частей, что дает соотношение 1,065325. Он же приводит соотношение с метрической системой: 1 метр это 3 фута и 11,44 линии, это дает длину французского фута 324,734 мм, что на одну десятую и несколько тысячных миллиметра меньше приводимого им же значения.

Adye со ссылкой на знаменитого французского ученого Ш.Лавуазье приводит такое соотношение: французские меры длины относятся к соответствующим английским как 1,065977.

Маркевич приводит еще одно соотношение: если разделить французский фут на 144 части, то английский фут равен 135,115 таких частей, что дает соотношение 1,065759.

В общем, наблюдается некоторый разброс.

[Олег С.]

Такой небольшой разброс вполне может объясняться методологическими и инструментальными погрешностями (недостаточной точностью средств измерений), а также погрешностями округления.
То есть, если не гнаться за мнимой точностью, то величина 25,4 мм вполне приемлема.

[Олег С.]

в течение XVIII - нач. XIX вв. в России предпринимались попытки как-то "увязать" две параллельно существовавшие в стране метрических системы "фут - дюйм" и "сажень - аршин - вершок". Окончательно (законодательно) это сделали только в 1835 г. (4 вершка = 7 английским дюймам).

Словарь Академии Российской. Часть I: от А. до Г. - СПб., 1789:
"Три аршина составляют сажень, или семь футов аглицких"
1 фут = 12 дюймов, 1 сажень = 3 аршина = 48 вершков, вот и получается 4 вершка = 7 английских дюймов.

[Burghardt]

Я пару раз в "этих ваших интернетах" натыкался на некий "французский артиллерийский фунт".
Что это за зверь такой? Понимаю, что это какой-то ляп, но может быть можно найти ноги, откуда этот ляп пошел?

[Олег С.]

Я пару раз в "этих ваших интернетах" натыкался на некий "французский артиллерийский фунт".
Что это за зверь такой? Понимаю, что это какой-то ляп, но может быть можно найти ноги, откуда этот ляп пошел?

Похоже, тупо перепутали с русским.

Беглый поиск в "этих ваших интернетах" даёт такой результат:
Статья Ю. Веремеева "Французская артиллерия на рубеже XVII-XVIII веков" (датирована 2016 годом):
*1 русский фунт = 409.51 грамм,
*1 французский фунт = 489.502 грамм,
*1 французский артиллерийский фунт = 491,4144 гр. (??)
*1 французская унция = 30,588 гр.

В 2018 данные этой таблички (с тем же количеством знаков после запятой) перекочевали в магистерскую диссертацию некоего студента Корнева:
https://elib.pnzgu.ru/files/eb/doc/JL507kKuL2Wj.pdf
(с.76).

Значение 491,4 г на самом деле соответствует русскому артиллерийскому фунту, а не какой-то французской величине
Мне кажется, банально опечатка.

[Александр Жмодиков]

В 2018 данные этой таблички (с тем же количеством знаков после запятой) перекочевали в магистерскую диссертацию некоего студента Корнева:

Диссертация - огонь! Студент собрал кучу старых заблуждений вместе и добавил новых от себя.
В частности, он не разобрался, что определение термина "зазор" во французской артиллерии отличалось от его определения в русской артиллерии и в артиллерии других армий, и смело заявляет, что у русских орудий зазоры были в два раза больше, чем у французских, хотя, насколько я помню, об этом различии определений упоминает Александр Берназ, на страницу которого студент ссылается.

[Burghardt]

Вообще, вопрос калибров один из болезненнейших в теме.
Несколько лет назад собственными ушами слышал доклад на конференции, в котором автор пересчитывал китайскую (если не путаю) артиллерию в русский артиллерийский фунт, получал дробные величины и очень этому удивлялся.

PS Честно признаюсь, мне моих гуманитарных мозгов тоже не хватает, чтобы до конца все понять в физике и тригонометрии гладкоствольной артиллерии.

Диссертация - огонь! Студент собрал кучу старых заблуждений вместе и добавил новых от себя.
В частности, он не разобрался, что определение термина "зазор" во французской артиллерии отличалось от его определения в русской артиллерии и в артиллерии других армий, и смело заявляет, что у русских орудий зазоры были в два раза больше, чем у французских, хотя, насколько я помню, об этом различии определений упоминает Александр Берназ, на страницу которого студент ссылается.

Да, не порадовала работа совершенно. И научный руководитель соучастник этого цирка.
Кстати, он и на меня несколько раз ссылается, но пишет ахинею, которой у меня нет, или которую я пытаюсь опровергнуть.

В мое время такая работа называлась дипломом, а не диссером, кстати.

Похоже, тупо перепутали с русским.

Беглый поиск в "этих ваших интернетах" даёт такой результат:
Статья Ю. Веремеева "Французская артиллерия на рубеже XVII-XVIII веков" (датирована 2016 годом):
*1 русский фунт = 409.51 грамм,
*1 французский фунт = 489.502 грамм,
*1 французский артиллерийский фунт = 491,4144 гр. (??)
*1 французская унция = 30,588 гр.

В 2018 данные этой таблички (с тем же количеством знаков после запятой) перекочевали в магистерскую диссертацию некоего студента Корнева:
https://elib.pnzgu.ru/files/eb/doc/JL507kKuL2Wj.pdf
(с.76).

Значение 491,4 г на самом деле соответствует русскому артиллерийскому фунту, а не какой-то французской величине
Мне кажется, банально опечатка.

Ну, я встречал искомый "французский артиллерийский фунт" сильно ранее 2016 года. Найти сейчас где, не получилось. Интернет такой изменчивый. Может быть чье-то ЖЖ было, не помню. Равно ка не помню, чему тогда у он равнялся. )))

[Александр Жмодиков]

Несколько лет назад собственными ушами слышал доклад на конференции, в котором автор пересчитывал китайскую (если не путаю) артиллерию в русский артиллерийский фунт, получал дробные величины и очень этому удивлялся.

А с какой целью он пересчитывал китайскую артиллерию на русский фунт? Что он хотел выяснить или обосновать с помощью этих вычислений?

Да, не порадовала работа совершенно. И научный руководитель соучастник этого цирка.
Кстати, он и на меня несколько раз ссылается, но пишет ахинею, которой у меня нет, или которую я пытаюсь опровергнуть.
В мое время такая работа называлась дипломом, а не диссером, кстати.

Это результат бездумного копирования западной системы с добавлением российских особенностей - теперь курс высшего образования разбит на несколько этапов, и студенты пишут какие-то магистерские работы, потом бакалаврские, потом еще какие-то.

[Burghardt]

А с какой целью он пересчитывал китайскую артиллерию на русский фунт? Что он хотел выяснить или обосновать с помощью этих вычислений?

Я не удержался и спросил, зачем он так делает. Он был уверен, что "артиллерийский фунт" это всемирная универсальная единица для 19 века.
Он посетовал, что вот в китайских (или корейских?) мерах все нормально, а вот в "артиллерийском фунте" фигня какая-то получается. После этого у меня вопросы закончились.

Это результат бездумного копирования западной системы с добавлением российских особенностей - теперь курс высшего образования разбит на несколько этапов, и студенты пишут какие-то магистерские работы, потом бакалаврские, потом еще какие-то.

Мне тоже не нравится нынешняя система, но, положа руку на сердце, хоть через 3 года обучения, хоть через 4 , хоть через 5, но учителя должны научить студента азам профессии. Чел ссылается на книги, которых заведомо в руках не держал. Нам на первом курсе объяснили, что так "лучше" не делать.
Ладно, студент, допустим, недотепа, но научный-то должен был его направлять в работе! Наводящие вопросы задавать, литературу советовать. И т. д.

[Александр Жмодиков]

Я не удержался и спросил, зачем он так делает. Он был уверен, что "артиллерийский фунт" это всемирная универсальная единица для 19 века.
Он посетовал, что вот в китайских (или корейских?) мерах все нормально, а вот в "артиллерийском фунте" фигня какая-то получается. После этого у меня вопросы закончились.

Да, странные идеи иногда приходят в голову людям. Бывает интересно выяснить, откуда у них возникли такие представления.

Мне тоже не нравится нынешняя система, но, положа руку на сердце, хоть через 3 года обучения, хоть через 4 , хоть через 5, но учителя должны научить студента азам профессии. Чел ссылается на книги, которых заведомо в руках не держал. Нам на первом курсе объяснили, что так "лучше" не делать.
Ладно, студент, допустим, недотепа, но научный-то должен был его направлять в работе! Наводящие вопросы задавать, литературу советовать. И т. д.

Сделайте скидку на реалии российского провинциального университета. Как научный руководитель может посоветовать студенту литературу по теме, в которой он сам не разбирается? На самом деле этот студент совсем не плох. Работа показывает, что тема интересна автору, и что он довольно тщательно обшарил русский сегмент интернета и собрал немало информации.
Но ляпы, конечно, у него прикольные. Назвать Павла I «молодым императором» - это сильно.

теперь курс высшего образования разбит на несколько этапов, и студенты пишут какие-то магистерские работы, потом бакалаврские, потом еще какие-то.

На самом деле наоборот: сначала бакалаврская работа, после ее защиты считается, что человек получил высшее образование: может устраиваться на работу на должности, для которых требуется высшее образование, или может продолжить обучение в магистратуре, что теоретически должно давать более высокую квалификацию в выбранной специальности. Диплом магистра дает право поступить в аспирантуру.

[Burghardt]

Да, странные идеи иногда приходят в голову людям. Бывает интересно выяснить, откуда у них возникли такие представления.

Мне вот совершенно непонятно, почему у двух новоиспеченных докторов наук, которые пишут как бы про пушечки, Бенды и Бобкова отсутствует понимание таких базовых основ, как различия между медной и железной артиллериями. Это как если бы искусствовед масло от гуаши отличить не мог.

Сделайте скидку на реалии российского провинциального университета. Как научный руководитель может посоветовать студенту литературу по теме, в которой он сам не разбирается? На самом деле этот студент совсем не плох. Работа показывает, что тема интересна автору, и что он довольно тщательно обшарил русский сегмент интернета и собрал немало информации.
Но ляпы, конечно, у него прикольные. Назвать Павла I «молодым императором» - это сильно.

Не согласен. Провинциальность отрезает от архивов и крупных библиотек, но не от интернета.
Только у нас на книжной полке форума оцифрованных источников и литературы по интересующему вопросу до 75% от генеральной совокупности.
А провинциальность дает индульгенцию не читать то, на что ссылаешься, или ссылаться на то, что не читал?

Впрочем, интерес студента (теперь уже магистра) похвален. Результат только не впечатлил.

[Burghardt]

Кстати, Вот такую книгу не доводилось смотреть?
Сайт

[Олег С.]

Кстати, Вот такую книгу не доводилось смотреть?
Сайт

Просмотрел 1-ю часть книги. "Исторический очерк", т.е. по большей части беглый пересказ того, что уже было написано в подобных книгах по истории артиллерии.
Галопом по европам.

Местами ляпы. Так, в описании артиллерии времён Петра I на рис.3.1. - якобы "полупудовая гаубица" - на самом деле 1/2-пудовый единорог, с разницей почти в 100 лет...

Или такой пассаж:
"Единорог имел коническую зарядную камору (рис. 3.3), что облегчало заряжание - легче орудовать шуфлом, отсутствует забивающая зарядную камору деревянная пробка, заряд закупоривается ядром, завернутым в промасленную тряпку".
Без комментариев...

И далее:
"Когда французские уланы захватили батарею Раевского, они повернули на юг к батарее генерала Костецкого".
Мама дорогая...

Сообщение отредактировал Олег С. - 21.3.2020, 20:00

[Burghardt]

Просмотрел 1-ю часть книги. "Исторический очерк", т.е. по большей части беглый пересказ того, что уже было написано в подобных книгах по истории артиллерии.
Галопом по европам.

Местами ляпы. Так, в описании артиллерии времён Петра I на рис.3.1. - якобы "полупудовая гаубица" - на самом деле 1/2-пудовый единорог, с разницей почти в 100 лет...

Или такой пассаж:
"Единорог имел коническую зарядную камору (рис. 3.3), что облегчало заряжание - легче орудовать шуфлом, отсутствует забивающая зарядную камору деревянная пробка, заряд закупоривается ядром, завернутым в промасленную тряпку".
Без комментариев...

И далее:
"Когда французские уланы захватили батарею Раевского, они повернули на юг к батарее генерала Костецкого".
Мама дорогая...

А где смотрели, если не секрет?