Дискуссия о кампании 1812 года, перенос из "Беседки" Опции

[leon]

штаты были разные - я высчитывал процент с учетом штатов на соответствующий период
по Бородино считал офицеров, получилось 86% от штата
по остальным нет

Илья, а на основании каких источников ты посчитал количество офицеров при Бородино? Просто по опубликованным источникам вообще ничего не понятно. Там цифры на более ранние периоды.

[Илья]

Илья, а на основании каких источников ты посчитал количество офицеров при Бородино? Просто по опубликованным источникам вообще ничего не понятно. Там цифры на более ранние периоды.

Сейчас не вспомню, я давно это считал. Скорее всего по гжатской перекличке. У меня нет под рукой сейчас - в составленном Васильевым расписании не указано количество офицеров разве?

[leon]

Сейчас не вспомню, я давно это считал. Скорее всего по гжатской перекличке. У меня нет под рукой сейчас - в составленном Васильевым расписании не указано количество офицеров разве?

А разве у Шамбрэ по гжатской перекличке отдельно указаны офицеры?

В справочнике Попова-Васильева в основном нет данных по численности офицеров, по именам, насколько понимаю, указаны далеко не все офицеры. Правда поимённо убитых и раненых авторы указали более 1 800 имён, почти все.

К тому же Васильев в статье 2011 г. численность офицеров определил сугубо приблизительно - на основе гораздо более ранних данных перекличек, приведённых Г. Фабри.

[Илья]

А разве у Шамбрэ по гжатской перекличке отдельно указаны офицеры?

В справочнике Попова-Васильева в основном нет данных по численности офицеров, по именам, насколько понимаю, указаны далеко не все офицеры. Правда поимённо убитых и раненых авторы указали более 1 800 имён, почти все.

К тому же Васильев в статье 2011 г. численность офицеров определил сугубо приблизительно - на основе гораздо более ранних данных перекличек, приведённых Г. Фабри.

пробую найти источник, пока не могу (делал расчеты лет семь назад)
но у меня были цифры по полкам (возможно, не по всем)
вот цифры, которые у меня в таблице:
85-й полк 104
108-й полк 101
25-й полк 103
61-й полк 85
57-й полк 93
111-й полк 79
4-й полк 77
8-й легкий 41
84-й полк 81
106-й полк 42
9-й полк 91

[leon]

пробую найти источник, пока не могу (делал расчеты лет семь назад)
но у меня были цифры по полкам (возможно, не по всем)
вот цифры, которые у меня в таблице:
85-й полк 104
108-й полк 101
25-й полк 103
61-й полк 85
57-й полк 93
111-й полк 79
4-й полк 77
8-й легкий 41
84-й полк 81
106-й полк 42
9-й полк 91

Это данные из четвёртого тома Г.Фабри, поверки на 23 августа, численность солдат, число офицеров в соответствующих полках отсутствует. По большинству полков сведений об офицерах нет.

Вообще за это число непонятная поверка, большинство данных отсутствует и сведения по ряду полков крайне сомнительные. Нормальную провели в Гжатске 2-3 сентября. НЕ МОГЛО в том же 106-м полку на 23.08 быть всего 42 солдата! По многим остальным - аналогично. 106-й полк только УБИТЫМИ при Бородино потерял 72 солдата! По остальным картина схожая.

Сообщение отредактировал leon - 4.11.2019, 0:32

[Александр Жмодиков]

Тут данные немного разнятся. Денье со ссылкой на Ларибуазьера указывает 60 тыс. зарядов, Гурго - 91 тыс., Шамбрэ - 99 тыс. (возможно, это не только за 7 сентября, но и за 5-е число тоже).

Есть и другие цифры, например, в отдельно изданной переписке Наполеона с Ларибуасьером: 43578 артиллерийских зарядов и 2144000 ружейных патронов. Однако это не выдержка из документа, цифры приведены в тексте, который написал составитель этого сборника. Он приводит также цифры боеприпасов, оставшихся после сражения: 71974 артиллерийских заряда и 6056000 ружейных патронов.

По русским иногда пишут 60 тыс., но нигде не видел ссылок на первоисточник.

Участник сражения П.Х.Граббе, артиллерийский офицер, на тот момент - адъютант Ермолова, пишет:

Французская артиллерия издержала 60 т[ысяч] зарядов. Наша только 20 т[ысяч].

Другие цифры мне не попадались.

[leon]

Есть и другие цифры, например, в отдельно изданной переписке Наполеона с Ларибуасьером: 43578 артиллерийских зарядов и 2144000 ружейных патронов. Однако это не выдержка из документа, цифры приведены в тексте, который написал составитель этого сборника. Он приводит также цифры боеприпасов[u], оставшихся после сражения: 71974 артиллерийских заряда и 6056000 ружейных патронов.

Интересно, спасибо!

Только не цифры, а числа или число. Я как педагог не имел права пройти мимо подобного)

Кстати на русском часть переписки Ларибуасьера с Наполеоном издали в "Артиллерийском журнале" за 1859 год, где я её в своё время читал.

Данные Ларибуасьера в этом вопросе, разумеется, наиболее предпочтительны. Однако и Шамбрэ, активно работавший с документами, явно не на пустом месте взял число расхода в 99 тыс. Число Гурго в 91 тыс. также стоит учесть, т. к. тот много лет общался с Наполеоном по военным вопросам.

Участник сражения П.Х.Граббе, артиллерийский офицер, на тот момент - адъютант Ермолова, пишет:
Другие цифры мне не попадались.

Да, эту оценку приводил Н.А. Троицкий в 1988 г., ссылаясь на Граббе.

Расход артиллерийских боеприпасов в 60 тыс. с русской стороны приводили в советской историографии без внятных ссылок.

A propos, а доступна ли переписка Ларибуасьера с Наполеоном в сети?

Сообщение отредактировал leon - 4.11.2019, 13:28

[Илья]

НЕ МОГЛО в том же 106-м полку на 23.08 быть всего 42 солдата!

это офицеры

[leon]

это офицеры

У Фабри в приложениях к 4 тому:

Fabry G. Campagne de Russie (1812). 11 aout – 19 aout. Paris, 1903. T. IV. Documentes annexes. P. 387

Раздел Releve des feuilles d'appel au 23 aout

Чёрным по белому записаны именно твои числа, только в разделе soldats[u]:

85-й полк 104
108-й полк 101
25-й полк 103
61-й полк 85
57-й полк 93
111-й полк 79
4-й полк 77
8-й легкий 41
84-й полк 81
106-й полк 42
9-й полк 91

Данные по офицерам этих же полков - отсутствуют.

Далее чуть ниже на с. 389

Уже другое:

84-й линейный: 77 офицеров и 2 172 солдата

106-й линейный: 85 офицеров и 2 250 солдат.

Твои числа - это числа из раздела "солдаты" по соответствующим полкам документа на с. 387 Фабри.

Сообщение отредактировал leon - 4.11.2019, 14:24

[leon]

Гурго по поводу расхода боеприпасов при Бородино в критике Сегюра:

Что касается [i]истощения боеприпасов, то это также неправда; у нас никогда не было недостатка в боеприпасах. Французская артиллерия сделала в этой битве 91 тысячу и несколько сотен выстрелов. Однако это огромное количество боеприпасов было восполнено сообразно потреблению благодаря деятельности начальника [артиллерийского] парка генерала Нэгра (Neigre) и мерам принятым генералом Ларибуасьером. Мы могли дать ещё две битвы, не обращаясь к складам, которые были в Смоленске.[/i]

Gourgaud G. Napoleon et la Grande Armee en Russie ou examen critique de M. le comte Ph. de Segur. Paris, 1825. P. 241-242

[Олег С.]

Участник сражения П.Х.Граббе, артиллерийский офицер, на тот момент - адъютант Ермолова, пишет:

Французская артиллерия издержала 60 т[ысяч] зарядов. Наша только 20 т[ысяч].

У Граббе на той же странице сноска с примечанием: "Fain показывает 90 тысяч".
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/23846-grabbe-...page/214/zoom/4
И неизвестно, откуда он взял число 20 тыс. для русских.

Другие цифры мне не попадались.

"Расход снарядов русской артиллерии в Бородинском сражении превысил 60 тыс.., т.е. около 100 снарядов на одно орудие" (Жилин П.А. Отечественная война 1812 года. - М.: Наука, 1988. - С.174).
К сожалению, без ссылок на первоисточник.

[leon]

У Граббе на той же странице сноска с примечанием: "Fain показывает 90 тысяч".

А. Фэн в действительности указывает расход в 91 тыс. снарядов, НО почти наверняка Фэн списал это с опубликованной ранее работы Г. Гурго, откуда он также взял ряд писем.

Fain A. Manuscript de mille huit cent douze contenant le précis des événements de cette année. Paris, 1827. T. 2. P. 47

http://elib.shpl.ru/ru/nodes/23846-grabbe-...page/214/zoom/4
И неизвестно, откуда он взял число 20 тыс. для русских.

Именно.

"Расход снарядов русской артиллерии в Бородинском сражении превысил 60 тыс.., т.е. около 100 снарядов на одно орудие" (Жилин П.А. Отечественная война 1812 года. - М.: Наука, 1988. - С.174).
К сожалению, без ссылок на первоисточник.

"Первоисточником" Жилина стали работы советских авторов Павленко и Гарнич, откуда они в свою очередь взяли эти числа - не понятно.


Нужен оригинал доклада Ларибуасьера о состоянии артиллерии после Бородинского сражения. Документы по нашей армии. У Поликарпова данные по расходу боеприпасов очень обрывочные.

Сообщение отредактировал leon - 4.11.2019, 17:17

[Илья]

У Фабри в приложениях к 4 тому:
Fabry G. Campagne de Russie (1812). 11 aout – 19 aout. Paris, 1903. T. IV. Documentes annexes. P. 387
Раздел Releve des feuilles d'appel au 23 aout
Чёрным по белому записаны именно твои числа, только в разделе soldats[u]:
Твои числа - это числа из раздела "солдаты" по соответствующим полкам документа на с. 387 Фабри.

Спасибо, что нашел
очевидно, это ошибка при публикации или в самом документе
если в пехотных полках указано (например, 2-я пд):
..........оф....солд. - оф.лош. - ряд.лош.
15 лг.... - .....95........-..............2056
33 лн....-.....101........-..............2372
48 лн....-.....100........-..............2549
JN пех...-......46........-...............846

это означает именно количество офицеров и солдат, в не рядовых и строевых лошадей )))

Сообщение отредактировал Илья - 4.11.2019, 18:17

[leon]

Спасибо, что нашел
очевидно, это ошибка при публикации или в самом документе
если в пехотных полках указано (например, 2-я пд):
..........оф....солд. - оф.лош. - ряд.лош.
15 лг.... - .....95........-..............2056
33 лн....-.....101........-..............2372
48 лн....-.....100........-..............2549
JN пех...-......46........-...............846

это означает именно количество офицеров и солдат, в не рядовых и строевых лошадей )))

Да, явно ошибка. Вполне возможно - и в самом оригинале.

[leon]

Кстати по поводу численности боеспособных у Наполеона при Березине. А. Фэн, который обычно даёт округлённые минимальные числа, оценивает, что на 28.11.1812 у Наполеона было 40 700 боеспособных (есть роспись). Это уже без дивизии Партуно, с которой получается - до 45 тыс. боеспособных. А с учётом значительных потерь 26-27 ноября ещё больше.

В действовавших против них частях Чичагова было к началу боёв до 30 тыс., а у Витгенштейна 30-35 тыс., итого 60-65 тыс. чел. Плюс подошедшие отряды Платова и Ермолова, но даже Соколов отмечает, что они не были слишком многочисленны.

Всё же соотношение сил при Березине было не столь катастрофическим для французской стороны, особенно в условиях лесисто-болотистой местности.

Сообщение отредактировал leon - 4.11.2019, 18:45

[Александр Жмодиков]

Данные Ларибуасьера в этом вопросе, разумеется, наиболее предпочтительны. Однако и Шамбрэ, активно работавший с документами, явно не на пустом месте взял число расхода в 99 тыс. Число Гурго в 91 тыс. также стоит учесть, т. к. тот много лет общался с Наполеоном по военным вопросам.

Я думаю, кто-то из них неправильно понял, что означают цифры в документах. Возможно, и тот, кто опубликовал переписку Наполеона с Ларибуасьером, тоже что-то не так понял.

A propos, а доступна ли переписка Ларибуасьера с Наполеоном в сети?

Конечно:
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k63682957?rk=64378;0

Что касается цифр Гурго, как по численности боеспособных войск на Березине, так и по расходу боеприпасов при Бородино, то нужно понимать, что Гурго написал свой опус не для того, чтобы сообщить правду, а для того, чтобы опровергнуть Сегюра, который излагал так, что Наполеон погубил армию, и что на Березине он находился в почти безнадежном положении и вырвался только чудом. При этом Сегюр опирался на цифры Шамбре. А Гурго старался изо всех сил, чтобы доказать обратное, а именно, что у Наполеона все было предусмотрено, что армия никогда не испытывала недостатка в боеприпасах, и что на Березине Наполеону ничего серьезного не грозило, потому что у него якобы было более 40 тысяч человек боеспособных войск.

[Номер Третий]

Про дивизию генерала Партуно на Березине:
У дивизии Партуно при выходе из Борисова оставалось всего 3 орудия, по свидетельству Honoré Beulay, офицера в 36-м полку линейной пехоты (Mémoires d'un grenadier de la grande armée (18 avril 1808 – 10 octobre 1815), Paris, 1907, p. 81). И судя по тому, что он рассказывает, боеспособность этой дивизии была под большим вопросом.

Данная книга - очень неудачный источник. Оноре Белэ, собственно, не офицер, а унтер, произведенный в су-лейтенанты прямо на поле боя, так что его рассуждения дивизионного масштаба вызывают некоторые сомнения.
Но главное, родные мемуары деда редактировал внук, готовя их к изданию в 1907 г. Там ОЧЕНЬ много послезнания, так что и про Березину вполне внучок мог приписать. Особенно много косяков касательно плена, но это отдельная история. Если интересно - смотрите современное издание Белэ с профессиональными комментариями в сборнике http://kordegardia.ru/products-page/%D0%BB...BE%D1%81%D1%81/

В рапорте Кутузова от 19 ноября общее количество пленных, взятых в боях у Березины, определено как более 17 тыс. чел. (+ без уточнения несколько тысяч), итого под 20 тыс. пленных. С учётом преувеличения числа пленных "нижних чинов" в рапортах примерно в 1,6 раз (расхождение с общим числом заявленных и зафиксированных пленных по подсчётам Бессонова - 176 тыс. против 110 тыс. или в 1,6 раза менее), можно утверждать, что только пленных при Березине взято более 10 тыс. чел. (около 12 тыс.) Причём сверх того в тылу осталось множество отставших, также пополнивших списки безвозвратных потерь.

В РГВИА есть рапорты генерал-майора Свечина об отправлении 17-18 ноября из Борисова в Витебск 10 партий военнопленных общим числом 6 генералов, 31 штаб-, 463 обер-офицера и 11.458 нижних чинов, еще 500 больных нижних чинов остались в Борисове.
Об одной партии (4 генерала, 17 штаб-, 238 обер-офицеров, 404 нижних чина, 4 маркитантки) сказано, что 1 генерал, 1 штаб-, 45 обер-офицеров были взяты в сражении «с оружием в руках», остальные «сдались на капитуляцию».
Понятно, что это не все "березинцы", но как о подтвержденном минимуме можно говорить.
Точной ссылки пока не даю, надеюсь опубликовать вместе со списками офицеров.

[leon]

В РГВИА есть рапорты генерал-майора Свечина об отправлении 17-18 ноября из Борисова в Витебск 10 партий военнопленных общим числом 6 генералов, 31 штаб-, 463 обер-офицера и 11.458 нижних чинов, еще 500 больных нижних чинов остались в Борисове.

Один генерал - вероятно, полковник, начальник штаба дивизии Партуно Ж. Бойе ("временный генерал"). Суммарное количество пленных офицеров просто огромное - 500 чел., а по ним учёт очень точный.

По "Журналу военных действий" с 16.11 по 20.11 (ст. ст.) взято в плен 5 генералов (соответствует) и 427 офицеров.

Об одной партии (4 генерала, 17 штаб-, 238 обер-офицеров, 404 нижних чина, 4 маркитантки) сказано, что 1 генерал, 1 штаб-, 45 обер-офицеров были взяты в сражении «с оружием в руках», остальные «сдались на капитуляцию».
Понятно, что это не все "березинцы", но как о подтвержденном минимуме можно говорить.

Абсолютное большинство - это березинцы. Бои у Борисова 21.11 и Березины. Так что данные вполне сходятся.

Точной ссылки пока не даю, надеюсь опубликовать вместе со списками офицеров.

Один "величайший исследователь эпохи Наполеона" уже успел частично с...здить эти данные.

Я думаю, кто-то из них неправильно понял, что означают цифры в документах. Возможно, и тот, кто опубликовал переписку Наполеона с Ларибуасьером, тоже что-то не так понял.

По-любому нужно смотреть документ.

Конечно:
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k63682957?rk=64378;0

Спасибо!

Что касается цифр Гурго, как по численности боеспособных войск на Березине, так и по расходу боеприпасов при Бородино, то нужно понимать, что Гурго написал свой опус не для того, чтобы сообщить правду, а для того, чтобы опровергнуть Сегюра, который излагал так, что Наполеон погубил армию, и что на Березине он находился в почти безнадежном положении и вырвался только чудом. При этом Сегюр опирался на цифры Шамбре. А Гурго старался изо всех сил, чтобы доказать обратное, а именно, что у Наполеона все было предусмотрено, что армия никогда не испытывала недостатка в боеприпасах, и что на Березине Наполеону ничего серьезного не грозило, потому что у него якобы было более 40 тысяч человек боеспособных войск.

При чём здесь Гурго, когда данные взяты у А. Фэна? Причём оба, касательно численности наполеоновских войск, приводят минимальные оценки. Гурго приводит и совсем бонапартистский бред относительно численности армии Наполеона, а у Фэна данные о численности армии хорошо согласуются с тем же Г. Фабри. Правда порой сильно округлены в сторону уменьшения. При переходе русской границы - около 360 тыс. без австрийцев. При Бородино - 120 тыс. утром 6 сентября. И по Березине - данные вполне адекватные, учитывая, что он ни в малейшей степени не склонен преувеличивать численность своих войск. Как раз наоборот.

Сообщение отредактировал leon - 5.11.2019, 20:02

[Илья]

Да, это известно. Но у Ларрея выборка явно больше.
Совершенно справедливо. Я уверен, что речь шла зачастую в наших документах именно о картечных пулях.

У Целорунго есть отдельная статья по этому поводу "О характере ранений воинов русской армии – участников Бородинского сражения", где он рассматривает подробнее, чем в книге о русских офицерах, записи из формуляров о ранениях.
Его вывод

Таким образом, по нашим данным, основную часть потерь в боях и сражениях конца XVIII – начала XIX в., включая и Бородинское сражение, русской армии несли от стрелкового оружия (от 70 до 80 %) и только от 16 до 22 % — от артиллерийского огня. На долю потерь от холодного оружия приходилось совершенно незначительная часть (от 5 до 7 %).

[leon]

У Целорунго есть отдельная статья по этому поводу "О характере ранений воинов русской армии – участников Бородинского сражения", где он рассматривает подробнее, чем в книге о русских офицерах, записи из формуляров о ранениях.
Его вывод

Да, читал. И в монографии 2017 г. он это приводит.

НО - в данном случае я однозначно предпочту данные Ларрея - у него выборка больше. И мнения компетентных современников.

Опять же, учитывая примитивизм тогдашнего стрелкового оружия, его минимальную точность и дальность применения, неприцельный залповый огонь, который длился очень недолго, обоснованное придание военными исключительной роли орудиям (даже в минимальных количествах). Наполеон всегда придавал исключительное значение именно артиллерии.

Ну НИКАК не получается абсолютный приоритет ружейного огня в ту эпоху. Ещё много лет назад и сейчас я убеждён, что такие показатели по "пулевым ранениям" в огромной степени объясняются отсуствием различий между картечными и ружейными пулями.

Хотя, несомненно, данные Целорунго - повод крепко призадуматься о роли стрелкового огня.

Сообщение отредактировал leon - 5.11.2019, 23:44