![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Драгун Рогожан |
![]()
Сообщение
#61
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 719 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата Ни одна группа людей, действующая совместно долгое время, не может быть скреплена ПРОЧНО одной только дисциплиной. Очень даже может. Пока все идет ровно. Развалится, когда пойдут проблемы. Если нет проблем - это может быть достаточно долго. Собственно, как проблемы пошли - ВА развалилась. -------------------- Ergo bibamus!
|
Janssen |
![]()
Сообщение
#62
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 47 Регистрация: 9.1.2019 Пользователь №: 1 212 831 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
армия по-другому работает.. Приказали - пошли. Саксонцы половину лейпцигского сражения воевали за Наполеона, половину - против.. Тоже из-за идейных скреп? Про саксонцев в том сражении - не в курсе. Но думаю, были на то и причины и мотивы. А насчет, как "работает" армия. Уж точно не Уставом единым! Пойти-то она, может, еще и пойдет... невесть как долго... и будет ли воевать... Припомним советскую армию в начале 1941 года... н-да, грустная тема... Другой пример - Красная и Белая армии в Гражданку. Вот народ-то мотало из одной в другую и обратно!. И на сторону, да в немерянном количестве! Очень даже может. Пока все идет ровно. Развалится, когда пойдут проблемы. Если нет проблем - это может быть достаточно долго. Собственно, как проблемы пошли - ВА развалилась. Не согласен, но не стану спорить. Во-первых, вы и сами припомните примеры, когда военизированные общности "сгнивали" в долгий социальный "штиль". А во-вторых, мы говорим о Великой армии непосредственно перед войной и в начале войны, до московского бардака. Как раз, когда она была морально "на подъеме" -------------------- "У всего на свете есть как минимум две стороны..."
|
Илья |
![]()
Сообщение
#63
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 135 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
а куча рабов тоже с какой-то сверхзадачей строила пирамиду? никак не строила ))) в Египте столько рабов не было это крестьяне строили, которых государство собрало на возведение "национальных проектов" и им даже за это платили мы говорим о Великой армии непосредственно перед войной и в начале войны, до московского бардака. Как раз, когда она была морально "на подъеме" У кого-то было честолюбие (капральские нашивки или маршальский жезл, не важно), кто-то верил в звезду Наполеона и хотел быть причастным к свершениям великого героя современности, кого-то просто мобилизовали и он третий год служит в вольтижерской роте или гусарском полку. Приказали - он пошел. А какой выбор? Дезертировать? Тоже вариант, многие так и поступали, причем еще до перехода через Неман. Но дезертируя, ты не только рискуешь жизнью, но и сразу же спускаешься вниз по социальной лестнице. Был солдатом, а стал бродягой. -------------------- Vilnius full of space
|
Олег С. |
![]()
Сообщение
#64
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А если серьезно - идеология есть у любой группы живых в количестве больше нуля. «Живых» - не только людей. У стаи волков, у колонии муравьев, у журавлиного клина, у стайки мелкой рыбешки. Вот это серьёзно?? Про идеологию муравьев и рыб?? ![]() Ни одна группа людей, действующая совместно долгое время, не может быть скреплена ПРОЧНО одной только дисциплиной. Что такое "долгое время"? Сколько лет, месяцев, дней? И как определяется степень ПРОЧНОсти? Не любит человеческая натура один только «кнут» А кто сказал, что дисциплина - это один только «кнут»? И чем дисциплина в армии Наполеона отличалась от дисциплины в армиях других стран и времён? не ну чо...ржачная тема))) Хороший троль)) пуст живёт) ![]() Это точно )) -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Alois |
![]()
Сообщение
#65
|
![]() Почётный инквизитор нашего королевства ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 21 767 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 36 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
а куча рабов тоже с какой-то сверхзадачей строила пирамиду? так, пирамиды строили не рабы ))) и мотивы строителей пирамид хорошо изучены - они прекрасно оплачивались (не деньгами, но у них было в изобилии еды и пива), принимали участие в богоугодном деле ну и, конечно, соревновались. |
Юрий |
![]()
Сообщение
#66
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ни одна группа людей, действующая совместно долгое время, не может быть скреплена ПРОЧНО одной только дисциплиной. Никакой степени жесткости! Не любит человеческая натура один только «кнут», люди его только терпят, как необходимость для более эффективного достижения каких-то общих для группы целей. И своих частных, в составе общих (или попутно с ними). Так что версия «Приказали – пошли стройными рядами, а то ата-та сделают» - это несерьезно. А позвольте встречный вопрос - на каком основании сделаны столь глубокомысленные заключения? Вы, по всему судя, личного опыта знакомства с военной службой не имеете; излишним багажом знаний, почерпнутым из книг, не обременены; слушать не любите, в особенности если говорят не о том, что хотите слышать; думать над сказанным Вы тоже не расположены. Вы начали с того, что поставили условие задачи (и поставили безграмотно), требуя, чтобы кто-то за Вас её решил и выдал готовый ответ. Потом взялись поучать людей, которые намного больше Вас знают, что может быть, а что нет. Ну так мнения дилетантов, здесь никому не интересны. -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
Eman |
![]()
Сообщение
#67
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Я и пришел сюда спросить людей, у которых есть багаж ОБОБЩЕННЫХ знаний и оценок... Bы не туда пришли. 3десь, в основном, собираются "реконы на напу" и те кто любит "потрендеть", а Bам нужны историки-специалисты. B апреле в Борпанораме будет очередная конференция - уверен, там Bам и Bашим вопросам будут рады ![]() -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#68
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Bы не туда пришли. 3десь, в основном, собираются "реконы на напу" и те кто любит "потрендеть", а Bам нужны историки-специалисты. B апреле в Борпанораме будет очередная конференция - уверен, там Bам и Bашим вопросам будут рады ![]() Eman, прошу прощения, но хочу задать вопрос от тех, кто любит "потрындеть", так как не являюсь реконом на напу: ну какая могла быть "идеология" у Великой Армии в 1812 году? ![]() ![]() P.S. Эх, помню встретились на реке Кондурче в Самарской области 18 июня 1391 года две идеологии... -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Janssen |
![]()
Сообщение
#69
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 47 Регистрация: 9.1.2019 Пользователь №: 1 212 831 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А позвольте встречный вопрос - на каком основании сделаны столь глубокомысленные заключения? ... Хм... жестко... правда, совсем не в тему. Но подпитывать перебранку не стану, и так слишком много флуда... (( Вот уже пошел флуд злобный... Вроде для такого существует Приват (личка). Мы ж не на кухне в коммуналке... Bы не туда пришли. 3десь, в основном, собираются "реконы на напу" и те кто любит "потрендеть", а Bам нужны историки-специалисты. B апреле в Борпанораме будет очередная конференция - уверен, там Bам и Bашим вопросам будут рады ![]() Спасибо, это действительно ценная информация! Вот это серьёзно?? Про идеологию муравьев и рыб?? ![]() В вас говорит антропоцентризм ) Но вот судя по информации в этой теме, у муравьев мотивация (идеология) богаче, чем в Великой армии. Господа "французы"! Неужели вы молчаливо согласитесь с привычной всем точкой зрения, что всех интересов у солдат и офицеров Великой армии было - прийти немножко покошмарить этих русских и немножко поживиться? Да, провоцирую! А что остается?! У кого-то было честолюбие (капральские нашивки или маршальский жезл, не важно), кто-то верил в звезду Наполеона и хотел быть причастным к свершениям великого героя современности, кого-то просто мобилизовали и он третий год служит в вольтижерской роте или гусарском полку. Приказали - он пошел. А какой выбор? Дезертировать? Тоже вариант, многие так и поступали, причем еще до перехода через Неман. Но дезертируя, ты не только рискуешь жизнью, но и сразу же спускаешься вниз по социальной лестнице. Был солдатом, а стал бродягой. Спасибо! Все-таки уже хоть что-то реально-человеческое. Сообщение отредактировал Janssen - 22.1.2019, 23:28 -------------------- "У всего на свете есть как минимум две стороны..."
|
cambronne |
![]()
Сообщение
#70
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 553 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 229 Город: Германия. Экс-ля-Шапелль Военно-историческая группа (XIX): 1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии. Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вопрос гораздо шире: в соответствии с какой идеологией в начале XIX века немки, австрийки, итальянки - выходили замуж за французов? Было ли в их поведении что-то республиканское, или это было чисто имперское поведение? Например, у довольно большого количества французских генералов, были жены-англичанки. Кто тут кому мстил?... -------------------- |
Белов |
![]()
Сообщение
#71
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 181 Регистрация: 30.6.2010 Пользователь №: 30 294 Город: Тверь Военно-историческая группа (XIX): 5-й Егерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
И мы говорим совсем не про кучку туристов, собравшихся в прикольное путешествие. Это армия, непосредственно перед войной и во время войны - в любой день можно погибнуть, причем запросто – умирать долго и весьма болезненно! Так чего хотели люди в составе Великой Армии 1812 года, в массе своей? Малиновые штаны, бассейн ПэЖэ, пофоткать себя на фоне Кремля? Прошу прощения, встаю на мозоль – как можно адекватно реконструировать события, не зная, зачем огромная куча людей упорно кропала эти события. Janssen, кажется, вообразил, что сначала возникает какая-то абстрактная идея (например, сходить походом в Британию, в Австрию, в Испанию, в Россию..), а после под эту идею создается механизм ее реализации (например, Великая Армия), и этот механизм слаживается и консолидируется чем-то производным от первоначальной идеи, некоей общей идеологии. На самом деле, всегда и все происходит наоборот. Например, в начале XIX века все условия европейской жизни, вся цивилизация в целом создали большого прожорливого и насквозь коррумпированного монстра -Великую Армию. Этот монстр не мог стагнировать, а мог либо погибнуть, либо пойти куда-нибудь походом, и только это было естественной реализацией его сущности. Идея похода кое-как сочинялась отчасти в процессе, отчасти постфактум, и, конечно, имела мало общего с реальностью. Увы, крупные исторические события происходят только так. Великая Армия была общим правилом и была самостоятельным субъектом исторического процесса, а не всего лишь инструментом исполнения чьих-то фантазий. Войны и революции вообще происходят не для чего-то и не с какой-то целью. Если бы это было иначе, то не было бы ни войн, ни революций, которые есть не что иное, как продукт деятельности человеческой spiritus animalis в постоянно меняющихся условиях жизни, а отнюдь не результат того, что кто-то что-то сочиняет. Идеология - слово, учение о прообразе и о причинах. Она выражается только словами и может быть только у людей, но очень далеко не всегда, не у всех (вообще, мало у кого), и значение ее вторично. Это объяснение того, что уже состоялось, и объяснение почти всегда слабое и неверное. Люди создают этот мир иллюзий, чтобы хоть как-то объяснить и оправдать свою природу. Только военный поход сообщал хоть какой-то смысл существованию и Великой Армии и отдельных ее членов, от императора до последнего форейтора. После двух лет подготовки, когда было истрачено в десятки раз больше, чем мог доставить самый успешный поход (а ожидались еще и потери), не пойти в поход было уже невозможно - ужас повседневной реальности был тяжелее опасений пессимистов. "Функция идеологии состоит не в том, чтобы предложить нам способ ускользнуть от действительности, а в том, чтобы представить саму социальную действительность как укрытие от некой травматической реальной сущности." (Славой Жижек) P.S. Люди идут в историческую реконструкцию не потому, что у них есть ответы на все вопросы, а для того, чтобы эти ответы найти. -------------------- Чаю Воскресения мертвых и жизни будущаго века! Аминь.
|
Юрий |
![]()
Сообщение
#72
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Хм... жестко... правда, совсем не в тему. О как! ![]() Если бы Вы внимательно прочли мой пост (с чем обычно не заморачиваетесь), то поняли - вопрос ЧТО такое военная дисциплина и КАКУЮ роль она играет в жизни военного очень даже в тему. Пока что, я за красивым словосочетанием идеологический "цемент" не вижу ничего, кроме звенящей пустоты и полного непонимания предмета. Создается впечатление, что Вам просто тупо понравилась идея щегольнуть умными словами, смысл которых не до конца поняли. А мы должны (не понятно с какой стати) эти Ваши бессознательные мыслительные процесы расшифровать и дать чёткий и простой ответ; да ещё и такой, чтобы он Вам непременно понравился - дескать, эвона какой я умный оказывается. ![]() -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
Пехотный барабанщик |
![]()
Сообщение
#73
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
О как! ![]() Если бы Вы внимательно прочли мой пост (с чем обычно не заморачиваетесь), то поняли - вопрос ЧТО такое военная дисциплина и КАКУЮ роль она играет в жизни военного очень даже в тему. Пока что, я за красивым словосочетанием идеологический "цемент" не вижу ничего, кроме звенящей пустоты и полного непонимания предмета. Создается впечатление, что Вам просто тупо понравилась идея щегольнуть умными словами, смысл которых не до конца поняли. А мы должны (не понятно с какой стати) эти Ваши бессознательные мыслительные процесы расшифровать и дать чёткий и простой ответ; да ещё и такой, чтобы он Вам непременно понравился - дескать, эвона какой я умный оказывается. ![]() Подпишусь под каждой буквой! Складывается впечатление, что персонаж, действительно, создан с целью "оживить Форум. -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Ёжик |
![]()
Сообщение
#74
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 727 Регистрация: 13.7.2010 Пользователь №: 31 010 Город: Гатчина Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Репутация: ![]() ![]() ![]() |
-------------------- ...
Я, братцы, инвалид, солдат Так не судите меня строго, Что рассказал я вам не много... |
Юрий |
![]()
Сообщение
#75
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Складывается впечатление, что персонаж, действительно, создан с целью "оживить Форум. Не-е, Стрелец-Слобожанский в роли "мальчика с дефибриллятором" был куда как более колоритным персонажем. Там был реальный балаган - с клоунами, фокусниками и горячим сбитнем на мухоморах настоянным. ![]() А этот какой-то унылый, без "искорки безумия в глазах". Походу, он на самом деле верует в существование особой Великоармейской идеологии и в то, что все проблемы с тыловым и боевым обеспечением ВА можно описать одним коротким абзацем. -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
Ёжик |
![]()
Сообщение
#76
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 727 Регистрация: 13.7.2010 Пользователь №: 31 010 Город: Гатчина Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Профессионализм и личная спайка. Преданность и гордость за свою часть и подразделение. "Нам приказывают, мы идем. Мы любим своего маленького герцога, у него никого, кроме нас. А ведет нас великий герой, пришедший к нам как из античных мифов. Всех победим" ..... Вы хотите узнать о причинах конфликта между Наполеоном и Александром? ..... "...до того, по-египетски выражаясь, остопирамидело все это – не передать..." (с)"Тень орла" -------------------- ...
Я, братцы, инвалид, солдат Так не судите меня строго, Что рассказал я вам не много... |
Janssen |
![]()
Сообщение
#77
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 47 Регистрация: 9.1.2019 Пользователь №: 1 212 831 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Janssen, кажется, вообразил, что сначала возникает какая-то абстрактная идея... В чем-то философски спорно, но - концептуально и весомо-информативно. Нет, серьезно! Спасибо. Янссен смущен, что слово "идеология" воспринимается слишком уж буквально, и недостаточно воспринимаются слова иные - "мотивы", "мотивации". Янссену (по дилетантству своему) непонятно, что двигало, к примеру, народами Рейнского союза... и прочими разными бельгийцами-голландцами-испанцами. Еще "вчера" Наполеон их завоевал, а "сегодня" он им свистнул и сказал: "Птички, полетели, там много вкусного!" А они так снялись тысячами и полетели... Неужто такие послушные? Или такие голодные? -------------------- "У всего на свете есть как минимум две стороны..."
|
Ёжик |
![]()
Сообщение
#78
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 727 Регистрация: 13.7.2010 Пользователь №: 31 010 Город: Гатчина Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Неужто такие послушные? Или такие голодные? Любознательные и любопытные. Европейцы очень падки на халяву, а тут такой бесплатный тур в Россию, с посещением Кремля. ![]() -------------------- ...
Я, братцы, инвалид, солдат Так не судите меня строго, Что рассказал я вам не много... |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#79
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Янссен смущен, что слово "идеология" воспринимается слишком уж буквально, и недостаточно воспринимаются слова иные - "мотивы", "мотивации". А между словами "любовь" и "разврат" есть какая-то лексическая разница? Или между словами "пропаганда" и "информация"? Хотя вы книжки не любите читать, я забыл с утра... P.S. У меня в СНТ 99% собственников не понимают разницу между кВт и кВт*ч. Ничего, живут себе люди, копают, сеют, пропалывают сорняки, собирают урожай каждый год. ...Еще "вчера" Наполеон их завоевал, а "сегодня" он им свистнул и сказал: "Птички, полетели, там много вкусного!" А они так снялись тысячами и полетели... Неужто такие послушные? Или такие голодные? Угу. А немцы в конце 1812 года, подписавшие Таурогенскую конвенцию - изменили идеологии? Этакие прусские "власовцы"? К которым после двухмесячных колебаний их собственный "сталин" присоединился? Ржунимагу! ![]() -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Elec |
![]()
Сообщение
#80
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 288 Регистрация: 14.4.2015 Пользователь №: 653 810 Город: Елец Военно-историческая группа (XIX): Мариупольский гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Янссен смущен, что ... Янссену (по дилетантству своему) непонятно, что ... Например, у довольно большого количества французских генералов, были жены-англичанки. Кто тут кому мстил?... -------------------- Знание — настолько ценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника. Фома Аквинский.
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 25.8.2024, 12:36
![]() |