![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
leon |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 690 Регистрация: 6.8.2007 Пользователь №: 945 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Возник важный вопрос - каков был реальный конфессиональный состав населения областей России, затронутых боевыми действиями в Отечественную войну 1812 г.? Прежде всего Литва и Белоруссия, о которых ныне столько пропагандистских спекуляций.
Касательно этнического состава населения России эпохи 1812 г. есть фундаментальные труды В.М.Кабузана, в том числе отдельно приведены данные по Литве и Белоруссии (Кабузан В.М. Народы России в первой половине XIX в. Численность населения и этнический состав. М., 1992) Однако конфессиональный состав западных областей Российской Империи в 1812 г. отличался большой пестротой и своеобразием и не особенно совпадал с этническим составом населения. Тут хватало и католиков и униатов и иудеев. Также нашёл таблицу из статьи В.М.Кабузана и Я.Е.Водарского, посвящённый этно-конфессиональному составу населения России (из сборника Российская империя. От истоков до начала XIX века. Очерки социально-политической и экономической истории. М., 2011) http://statehistory.ru/2305/Etnicheskiy-i-...erii-v-18-veke/ Католиков и униатов к 1795 году что-то чересчур много после разделов Польши и это при том, что на 1795 г. в Литве и Белоруссии белорусы, украинцы и русские составляют подавляющее большинство населения - более 70%. Известный статистик К. Арсеньев указывал на 1819 г. в России число католиков до 7 миллионов, но это уже с Польшей. Сообщение отредактировал leon - 20.3.2018, 23:35 |
Илья |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 134 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Католиков и униатов к 1795 году что-то чересчур много после разделов Польши и это при том, что на 1795 г. в Литве и Белоруссии белорусы, украинцы и русские составляют подавляющее большинство населения - более 70% В Белоруссии и сейчас полно католических храмов. Думаю, что белорусов-католиков было в конце 18 века значительно больше. -------------------- Vilnius full of space
|
Ульянов |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 690 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
в западных областях православие встречалось фрагментарно
-------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
leon |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 690 Регистрация: 6.8.2007 Пользователь №: 945 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Это понятно, что католиков и униатов было много, тем более потом число униатов в Белоруссии резко уменьшилось. Хотелось бы поточнее и понадёжнее. Впрочем, самые надёжные сведения содержатся в данных церковного учёта.
У упомянутого Кабузана есть труд: Кабузан В. М. Распространение православия и других конфессий в России в XVIII - начале XX в. (1719—1917 гг.). М., 2008 Кто-нибудь изучал и может привести данные по Белоруссии и Литве на эпоху 1812 года? |
Gottfried |
![]()
Сообщение
#5
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 105 Регистрация: 20.10.2007 Пользователь №: 1 517 Город: Germany, Köln Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Белорусские католики всегда считали себя поляками...
-------------------- фрайкор фон Лютцов
|
Ralph |
![]()
Сообщение
#6
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 498 Регистрация: 7.9.2009 Пользователь №: 16 596 Город: Минск Военно-историческая группа (XIX): 3 полк улан Императорской Гвардии Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Считается, что около 90% сельского населения были униатами. Ссылку на труд прямо сейчас дать не могу. Но факт, что оплавляющееся число было униатами и католикам. Православных до 10%.
Сообщение отредактировал Ralph - 24.3.2018, 16:26 |
leon |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 690 Регистрация: 6.8.2007 Пользователь №: 945 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Считается, что около 90% сельского населения были униатами. Ссылку на труд прямо сейчас дать не могу. Но факт, что оплавляющееся число было униатами и католикам. Православных до 10%. Это Тарас приводит в своих "научных" трудах, но он тот ещё адов звездун. По данным церковного учёта по РИ, после 1762 г. до 1795 гг. происходит резкое увеличение числа католиков, униатов - сравнительно немного (на 1795 г. по всей Империи - чуть более 1 500 тыс.) и преимущественно они проживали на украинских землях, НИКАК не получается, чтобы в Белоруссии оных было аж 90%. В 1795 г. по всей РИ униатов было около 1 580 тыс., в основном проживают на украинских землях, а население белорусско-литовских земель - 4 200 тыс., 90% оного - это 3 780 тыс. или более чем вдвое более общего числа униатов по РИ. Повторюсь, касательно тотального униатства - это байки пропагандонов вроде Тараса, которые видят в униатстве "белАрускую самостийность". Сообщение отредактировал leon - 24.3.2018, 17:20 |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 257 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Это Тарас приводит в своих "научных" трудах, но он тот ещё адов звездун. По данным церковного учёта по РИ, после 1762 г. до 1795 гг. происходит резкое увеличение числа католиков, униатов - сравнительно немного (на 1795 г. по всей Империи - чуть более 1 500 тыс.) и преимущественно они проживали на украинских землях, НИКАК не получается, чтобы в Белоруссии оных было аж 90%. В 1795 г. по всей РИ униатов было около 1 580 тыс., в основном проживают на украинских землях, а население белорусско-литовских земель - 4 200 тыс., 90% оного - это 3 780 тыс. или более чем вдвое более общего числа униатов по РИ. Повторюсь, касательно тотального униатства - это байки пропагандонов вроде Тараса, которые видят в униатстве "белАрускую самостийность". Тучков пишет, что Екатерина повелела униатам размежеваться на добровольном основании либо в католиков, либо в православных. Чтобы униатов не было вообще. А Павел все это отменил. Может быть к наполеонике бывшие католики и снова униатами заделались? -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
leon |
![]()
Сообщение
#9
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 690 Регистрация: 6.8.2007 Пользователь №: 945 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Тучков пишет, что Екатерина повелела униатам размежеваться на добровольном основании либо в католиков, либо в православных. Чтобы униатов не было вообще. А Павел все это отменил. Может быть к наполеонике бывшие католики и снова униатами заделались? Активное масштабное наступление на униатов в РИ началось уже в 1820-30-е годы. Если униатов всех записали либо в католиков, либо в православных, откуда тогда на 1795 г. столько униатов? Сообщение отредактировал leon - 24.3.2018, 23:23 |
Олег С. |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вот ещё нашлось кое-что:
Воссоединение униатов и исторические судьбы белорусского народа "Только с августа 1794 г., когда императрицей Екатериной II был издан указ, разрешающий свободное присоединение униатов к Православию, по март 1795 г., только по официальным данным присоединившихся было 1483111 человек, 2603 церкви и 1552 священника. В итоге, по данным П.Д. Брянцева во время правления Екатерины Великой на всех присоединенных территориях вышли из состава униатской церкви и приняли Православие в общей сложности более 3 000 000 человек. (...) Но в основном это были украинцы. В Белоруссии процесс воссоединения прошел по Юго-Востоку и остановился на границе наиболее олатинившейся и полонизированной Северо-Западной части страны. (...) ...прошение униатов о присоединении к Православию, принятое на соборе униатского духовенства в Полоцке в феврале 1839 г. ... Это стало вторым воссоединение западно-русских униатов, во время которого к Русской Православной Церкви присоединились 3 епископа, 1305 священников и 1607 приходов с 1 600 000 человек. Теперь в подавляющем большинстве это были белорусы. Униатская церковь в Белоруссии, просуществовавшая 243 г., ушла в небытие." Ссылки на источники в конце статьи. -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
leon |
![]()
Сообщение
#11
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 690 Регистрация: 6.8.2007 Пользователь №: 945 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вот ещё нашлось кое-что: Воссоединение униатов и исторические судьбы белорусского народа "Только с августа 1794 г., когда императрицей Екатериной II был издан указ, разрешающий свободное присоединение униатов к Православию, по март 1795 г., только по официальным данным присоединившихся было 1483111 человек, 2603 церкви и 1552 священника. В итоге, по данным П.Д. Брянцева во время правления Екатерины Великой на всех присоединенных территориях вышли из состава униатской церкви и приняли Православие в общей сложности более 3 000 000 человек. (...) Но в основном это были украинцы. В Белоруссии процесс воссоединения прошел по Юго-Востоку и остановился на границе наиболее олатинившейся и полонизированной Северо-Западной части страны. (...) ...прошение униатов о присоединении к Православию, принятое на соборе униатского духовенства в Полоцке в феврале 1839 г. ... Это стало вторым воссоединение западно-русских униатов, во время которого к Русской Православной Церкви присоединились 3 епископа, 1305 священников и 1607 приходов с 1 600 000 человек. Теперь в подавляющем большинстве это были белорусы. Униатская церковь в Белоруссии, просуществовавшая 243 г., ушла в небытие." Ссылки на источники в конце статьи. Хорошая статья! Отличные источники. Про 1839 год - это факт известный, а вот ситуация на начало века наиболее интересовала. Интересно, а как униаты вообще относились к православным в начале века? Без давления властей? |
Олег С. |
![]()
Сообщение
#12
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Обратил внимание на ещё один момент. По данным из статьи Кабузана и Водарского, на 1795 г.:
- по этническому составу (табл. 1): евреи - 576,2 тыс. - по конфессиональному составу (табл. 2): иудаисты - 974,1 тыс. Получается, почти половина иудеев не были евреями? ![]() Причём, немалая часть их жила на тех же белорусских и литовских землях... -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
швед |
![]()
Сообщение
#13
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 071 Регистрация: 15.12.2010 Пользователь №: 51 430 Город: д. Тимофеевское Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Получается, почти половина иудеев не были евреями? ![]() Остальные караимы, полагаю. Сообщение отредактировал швед - 25.3.2018, 10:02 -------------------- There was probably no subject in which it was easier to make mistakes than in that of military dress
|
leon |
![]()
Сообщение
#14
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 690 Регистрация: 6.8.2007 Пользователь №: 945 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Остальные караимы, полагаю. Именно. Меня также удивило явное несоответствие числа иудеев и этнических евреев. В целом Литва и Белоруссия на 1812 г. - лоскутное одеяло. По этническому составу большинство составляют белорусы, а вместе с украинцами и русскими составляют более 70% населения региона. Значительную часть населения составляют евреи. На поляков и литовцев приходится всего 17,5% причём на поляков - только 5,4%. Вот такие "исконно польские" земли "оккупированные" русским правительством. Более того - большинство населения региона (более 70%) составляют крепостные крестьяне, в основном: белорусы, украинцы и русские. Причём их паразиты-помещики - преимущественно поляки, против которых крестьяне и взбунтовались почти повсеместно. По конфессиональному составу в Белоруссии на 1812 г. преобладают униаты - 39%, почти столько же католиков - 38%, православных 6,5%. И состав и настроения региона крайне неоднородные, однако большинство составляют белорусские, украинские и русские крепостные, преимущественно униаты и католики. На кой хер им польское государство с сохранением крепостного права и господства польских феодалов - не понятно))) Современники отмечали, что настроения региона на западе и на востоке очень сильно отличались. |
Олег С. |
![]()
Сообщение
#15
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Остальные караимы, полагаю. Я тоже сначала так подумал. Но что-то многовато, для такой экзотической национальности ![]() Неужели караимов было около 400 тыс.? Больше, чем калмыков и башкир, вместе взятых! Если бы караимов было так много, они наверняка должны были бы фигурировать в Таблице 1, как отдельный этнос. Ведь там есть и удмурты (134,9 тыс.), и карелы (143,5), и коми-зыряне (52,4), а почти полмиллиона караимов - неизвестно куда делись... Думаю, на самом деле их было не так много. Есть вот такие данные: "В эпоху занятия Крыма Россией (1783 г.) по официальным сведениям кар. население состояло из 2400 душ. В 1879 г., по данным духовных правлений, насчитывалось 9725 К.: в западных губ. — 1137 душ, в прочих местностях 8588, а перепись 1897 г. зарегистрировала около 14 тысяч." Да, это не совсем по теме ветки. Но этот пример наводит на мысль, что цифры этнического состава в таблицах Кабузана-Водарского могут быть неточны. -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
швед |
![]()
Сообщение
#16
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 071 Регистрация: 15.12.2010 Пользователь №: 51 430 Город: д. Тимофеевское Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Но этот пример наводит на мысль, что цифры этнического состава в таблицах Кабузана-Водарского могут быть неточны. Согласен. -------------------- There was probably no subject in which it was easier to make mistakes than in that of military dress
|
Ralph |
![]()
Сообщение
#17
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 498 Регистрация: 7.9.2009 Пользователь №: 16 596 Город: Минск Военно-историческая группа (XIX): 3 полк улан Императорской Гвардии Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Именно. Меня также удивило явное несоответствие числа иудеев и этнических евреев. В целом Литва и Белоруссия на 1812 г. - лоскутное одеяло. По этническому составу большинство составляют белорусы, а вместе с украинцами и русскими составляют более 70% населения региона. Значительную часть населения составляют евреи. На поляков и литовцев приходится всего 17,5% причём на поляков - только 5,4%. Вот такие "исконно польские" земли "оккупированные" русским правительством. Более того - большинство населения региона (более 70%) составляют крепостные крестьяне, в основном: белорусы, украинцы и русские. Причём их паразиты-помещики - преимущественно поляки, против которых крестьяне и взбунтовались почти повсеместно. По конфессиональному составу в Белоруссии на 1812 г. преобладают униаты - 39%, почти столько же католиков - 38%, православных 6,5%. И состав и настроения региона крайне неоднородные, однако большинство составляют белорусские, украинские и русские крепостные, преимущественно униаты и католики. На кой хер им польское государство с сохранением крепостного права и господства польских феодалов - не понятно))) Современники отмечали, что настроения региона на западе и на востоке очень сильно отличались. Но российские феодалы с крепостным правом им тоже на хер не упали. Про униатов там такая история, что из с католиками иногда сложно разделить. Факт в том, что православных было мало. Политика ополячивание своё дело сделала. |
Илья |
![]()
Сообщение
#18
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 134 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
На поляков и литовцев приходится всего 17,5% причём на поляков - только 5,4%. По конфессиональному составу в Белоруссии на 1812 г. преобладают униаты - 39%, почти столько же католиков - 38%, православных 6,5%. Говорить об этнической принадлежности для начала 19-го века - ходить по тонкому льду. На каком основании причислили к тому или иному этносу? опросы проводились разве? Определяющим для того времени все еще была конфессиональная принадлежность О какой этнической принадлежности можно говорить, если даже спустя 150 лет после возвращения Вильно/Вильнюса в состав Литвы вдруг резко изменилась этническая принадлежность многих жителей города, которые до того были поляками и вдруг превратились в литовцев ![]() ![]() ![]() Политика ополячивание своё дело сделала. а она была? (я не спорю, я просто спрашиваю - ты же лучше знаешь историю своей страны, наверное) Сообщение отредактировал Илья - 27.3.2018, 11:10 -------------------- Vilnius full of space
|
Ralph |
![]()
Сообщение
#19
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 498 Регистрация: 7.9.2009 Пользователь №: 16 596 Город: Минск Военно-историческая группа (XIX): 3 полк улан Императорской Гвардии Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Говорить об этнической принадлежности для начала 19-го века - ходить по тонкому льду. На каком основании причислили к тому или иному этносу? опросы проводились разве? Определяющим для того времени все еще была конфессиональная принадлежность О какой этнической принадлежности можно говорить, если даже спустя 150 лет после возвращения Вильно/Вильнюса в состав Литвы вдруг резко изменилась этническая принадлежность многих жителей города, которые до того были поляками и вдруг превратились в литовцев ![]() ![]() ![]() а она была? (я не спорю, я просто спрашиваю - ты же лучше знаешь историю своей страны, наверное) Была. И не менее жёсткая, чем потом политика русификации. |
leon |
![]()
Сообщение
#20
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 690 Регистрация: 6.8.2007 Пользователь №: 945 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Но российские феодалы с крепостным правом им тоже на хер не упали. Про униатов там такая история, что из с католиками иногда сложно разделить. Факт в том, что православных было мало. Политика ополячивание своё дело сделала. Несомненно, политика ополячивания делала своё дело. НО по поводу униатов - от католиков их легко отделяла церковная статистика по тому, в какую церковь ходили. И для поляков униаты "своими" не были. Несомненно, российские феодалы так же на хер не нужны, НО - дело в том, что на 1812 г. и даже значительно позже феодалы в Белоруссии были в основном поляки. И, опять же, как современники отмечали восточная Белоруссия в гораздо большей степени симпатизировала России. И уж точно белорусы и русские, составлявшие более 70% населения Белоруссии, на 1812 год в массе своей не имели оснований фанатеть от возрождённого ВКЛ. И воспоминания современников вполне то подтверждают - население либо бежит, либо восстало против помещиков. |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 14.8.2024, 22:47
![]() |