Генерал Кавеньяк., Он ли это? |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Генерал Кавеньяк., Он ли это? |
Sibbear |
24.2.2017, 13:47
Сообщение
#21
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 448 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 64 Город: Кемерово Репутация: 62 |
Этот вопрос даже не обсуждается. А зря....все представленные Вами портреты после 1814 г.... -------------------- Мерси за беседу, аж вспотел от удовольствия (С) Слепой
|
cambronne |
24.2.2017, 16:32
Сообщение
#22
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 553 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 229 Город: Германия. Экс-ля-Шапелль Военно-историческая группа (XIX): 1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии. Репутация: 41 |
А зря....все представленные Вами портреты после 1814 г.... Если Вы читали мою статью о Легионах от 1998 года в журнале "Фалеристика и нумизматика", то там есть все правила ношения наград. И я отвечаю за каждое своё слово в отношении истории ОПЛ. http://www.twirpx.com/file/1037372/ 1. Фурнье-Сарловез - командор в 1813. 2. Сансон Николя Антуар - командор в 1804. 3. генерал дАбовилль-младший - командор в 1810. 5. генерал Камбронн - 1813. И где тут 1814 год? Что касается Кавеньяка, то я рад что мы разобрались с его портретом. Единственное, что мне не понятно только одно: почему он там в вестфальском мундире? была ли у французов традиция ношения мундира под знаки высшей степени? Сообщение отредактировал cambronne - 24.2.2017, 16:45 -------------------- |
Sibbear |
24.2.2017, 17:02
Сообщение
#23
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 448 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 64 Город: Кемерово Репутация: 62 |
Если Вы читали мою статью о Легионах от 1998 года в журнале "Фалеристика и нумизматика", то там есть все правила ношения наград. И я отвечаю за каждое своё слово в отношении истории ОПЛ. 1. Фурнье-Сарловез - командор в 1813. 2. Сансон Николя Антуар - командор в 1804. 3. генерал дАбовилль-младший - командор в 1810. 5. генерал Камбронн - 1813. И где тут 1814 год? Что касается Кавеньяка, то я рад что мы разобрались с его портретом. Единственное, что мне не понятно только одно: почему он там в вестфальском мундире? была ли у французов традиция ношения мундира под знаки высшей степени? К сожалению статью не читал, с удовольствием это сделаю! Представленные портреты написаны после 1814 года, например портрет Фурнье-Сарловеза - 1818 г. Сансон и д'Абовиль с "Людовиками" и "лилией". А Камбронн с какого года дивизионный генерал? Да, с Кавеньяком разобрались, интересная история! А мундир на нем возможно и неаполитанский, но похоже не адъютантский а Провинциального Легиона. Точнее пока сказать не могу. -------------------- Мерси за беседу, аж вспотел от удовольствия (С) Слепой
|
cambronne |
24.2.2017, 17:08
Сообщение
#24
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 553 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 229 Город: Германия. Экс-ля-Шапелль Военно-историческая группа (XIX): 1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии. Репутация: 41 |
К сожалению статью не читал, с удовольствием это сделаю! Представленные портреты написаны после 1814 года, например портрет Фурнье-Сарловеза - 1818 г. Сансон и д'Абовиль с "Людовиками" и "лилией". А Камбронн с какого года дивизионный генерал? Да, с Кавеньяком разобрались, интересная история! А мундир на нем возможно и неаполитанский, но похоже не адъютантский а Провинциального Легиона. Точнее пока сказать не могу. Когда написан портрет дАбовилля не имеет отношения к тому, когда он получил командорский ОПЛ. Про Камбронна всё есть тут.. Кстати, планируется второе дополненное издание, куда включены и годы Революции... -------------------- |
Eman |
24.2.2017, 17:15
Сообщение
#25
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: 124 |
И где тут 1814 год? Bce эти портреты написаны в пост-наполеоновский период для спец альбома Coгласно базе данных ОПЛ (LEONORE): Фурнье-Сарловез - стал командором 14.07.1819 (y Бони была своя фишка: он награждал 14 июня - в день Mаренго, a не 14 июля - в день революции, KAK стали делать позже); http://www.culture.gouv.fr/LH/LH075/PG/FRD...1018049v001.htm Камбронн - 06.04.1819 http://www.culture.gouv.fr/LH/LH032/PG/FRD...0413066v001.htm B документах "3" оч похожа на "9" что и ввело Сикса в заблуждение (Ho ecди присмотрется, это все же скорее "9" а не "3"). Xoтя, безусловно, можно устроить и каллиграфическую экспертизу. Сансон Николя Антуар - вообще не был никаким кавалером ОПЛ (что странно) Дайте, пож., конкретную ссылку на ДОКУМЕНТ, где расписаны правила ношения ОПЛ в нап. эпоху. Je suis avec respect -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
cambronne |
24.2.2017, 17:24
Сообщение
#26
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 553 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 229 Город: Германия. Экс-ля-Шапелль Военно-историческая группа (XIX): 1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии. Репутация: 41 |
Я уже писал про изменения в ношении степени командора ОПЛ. Вот портрет генерала Сулэ. При шейном командоре носится и петличный офицер. Это указ короля от 1817 года. Так носили эту степень до 1830 года. Это было ЕДИНСТВЕННОЕ изменение в ношении командора за 200 лет истории ордена.
Камбронн - 06.04.1819 http://www.culture.gouv.fr/LH/LH032/PG/FRD...0413066v001.htm B документах "3" оч похожа на "9" что и ввело Сикса в заблуждение (Ho ecли присмотреться, это все же скорее "9" а не "3"). Xoтя, безусловно, можно устроить и каллиграфическую экспертизу. Дайте, пож., конкретную ссылку на ДОКУМЕНТ, где расписаны правила ношения ОПЛ в нап. эпоху. Читайте мои труды... Статья доступна. Книга тоже. Там всё есть... -------------------- |
Sibbear |
24.2.2017, 17:25
Сообщение
#27
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 448 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 64 Город: Кемерово Репутация: 62 |
Когда написан портрет дАбовилля не имеет отношения к тому, когда он получил командорский ОПЛ. Вот именно! Я же и говорю об этом! Покажите хотя бы один портрет именно на наполеоновский период с шейным командорским знаком! -------------------- Мерси за беседу, аж вспотел от удовольствия (С) Слепой
|
cambronne |
24.2.2017, 17:48
Сообщение
#28
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 553 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 229 Город: Германия. Экс-ля-Шапелль Военно-историческая группа (XIX): 1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии. Репутация: 41 |
Портреты той эпохи делятся на две части, независимо от времени их написания. А именно. некоторые генералы становились таковыми в конце Империи. Поэтому, их портреты могли писать и позже. У них просто не было времени на позирование. Тот же Кавеньяк просидел в плену в Киеве почти год. Дело в другом. Одни предпочитали, чтобы из изобразили в имперском мундире и с имперскими орденами. Другие - предпочитали свое изображение при действующей власти, а именно и имперскими и с королевскими орденами. Я скажу больше. Многие портреты были написаны уже при Луи-Филиппе. И там уже видны и имперские, и королевские награды.
То есть, я никак не пойму, какое отношение ко всему этому имеют командорские знаки? Есть устав ОПЛ. Вы верите Уставу? Что до званий, то существуют разные источники. Главное, что генерал заказывал свой портрет, где хотел себя видеть либо солдатом Императора, либо это был лизоблюд,которому было все-равно с какими цацками его изображали. Было бы побольше. Тот же дАбовилль-младший при Луи-Филиппе. Командор, но уже без петличного знака, св. Людовик, как военная награда. Ну и баварец. тут он не в тему... Кстати, красная лента через плечо, не от ОПЛ. Это знак командорской степени св. Людовика. И хотя петличный знак Луи был не по Уставу, многие предпочитали носить и его, и ленту через плечо... -------------------- |
Eman |
24.2.2017, 17:49
Сообщение
#29
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: 124 |
Вот именно! Я же и говорю об этом! Покажите хотя бы один портрет именно на наполеоновский период с шейным командорским знаком! Cерж, см мой пост этой ветки за # 18 -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
Sibbear |
24.2.2017, 17:52
Сообщение
#30
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 448 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 64 Город: Кемерово Репутация: 62 |
Дайте, пож., конкретную ссылку на ДОКУМЕНТ, где расписаны правила ношения ОПЛ в нап. эпоху. Присоединяюсь к просьбе! В статье только про королевский указ от 19 июля 1814 г. -------------------- Мерси за беседу, аж вспотел от удовольствия (С) Слепой
|
Sibbear |
24.2.2017, 18:08
Сообщение
#31
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 448 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 64 Город: Кемерово Репутация: 62 |
Cерж, см мой пост этой ветки за # 18 Фото ленты есть? И в каком году она изготовлена? Вы верите Уставу? ..... И хотя петличный знак Луи был не по Уставу, многие предпочитали носить и его, и ленту через плечо... Уставу, верю....где его прочитать? Номер декрета, год и т.д. -------------------- Мерси за беседу, аж вспотел от удовольствия (С) Слепой
|
cambronne |
24.2.2017, 22:35
Сообщение
#32
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 553 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 229 Город: Германия. Экс-ля-Шапелль Военно-историческая группа (XIX): 1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии. Репутация: 41 |
Командорскую степень опл стали носить на шее с первой реставрации. До этого не регламентировалось.к сожалению нигде не могу найти подтверждающий документ. Ориентируюсь только на портреты. Портрет в студию! Хоть один... Декрет об учреждении ОПЛ от 19 мая 1802 года. Сообщение отредактировал cambronne - 24.2.2017, 22:47 -------------------- |
Eman |
25.2.2017, 4:07
Сообщение
#33
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: 124 |
Читайте мои труды... Уважаемый тов. Mаркс! Bы недостаточно хорошо знакомы с первоисточниками. Taк, "Декрет об учреждении ОПЛ от 19 мая 1802 года" (кот. в оригинале "закон" - loi - т.к. издан коллегиально), лишь coздал, собсно, организацию ПЛ. A oтличительные знаки и ситема их ношения были введены лишь 11 июля 1804 года и 30 января 1805 года. Bce это пoдробно изложено y H. Berriat, Legislation Militaire (Alexandria, 1812), t. 2, pp. 558-59. Taм везде написано про "boutonnieres." примите и проч., Kayтский -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
cambronne |
25.2.2017, 13:56
Сообщение
#34
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 553 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 229 Город: Германия. Экс-ля-Шапелль Военно-историческая группа (XIX): 1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии. Репутация: 41 |
Честно говоря, я устал доказывать французские орденские уставы, словно это я их написал. Командорская степень всегда носилась на шее. Это просто аксиома. Я знаю о предложениях ношения этой степени по примеру командора св. Луи от Шалльо Пруссака. И о требованиях времен Реставрации. Но если кто-то утверждает, что были другие способы ношения - покажите мне их.
Напоминаю, что слово Sautoir значит ожерелье или вокруг шеи. Что лента командора была шириной 5 см, то есть шире ленты офицера. Это для тех, кто переведет текст. За Маркса - отдельное спасибо. Просто я больше не хочу возвращаться к этому вопросу. Кто не верит - ищите сами. -------------------- |
Sibbear |
25.2.2017, 14:49
Сообщение
#35
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 448 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 64 Город: Кемерово Репутация: 62 |
Это из королевского ордонанса от 26 марта 1816 г.
-------------------- Мерси за беседу, аж вспотел от удовольствия (С) Слепой
|
cambronne |
25.2.2017, 15:23
Сообщение
#36
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 553 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 229 Город: Германия. Экс-ля-Шапелль Военно-историческая группа (XIX): 1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии. Репутация: 41 |
И что? Королевский лишь подтверждал имперский. В нем только заменялось понятие ОПЛ с имперского на королевский. Я уже написал: кому надо - ищите сами. У меня нет времени ехать в Париж за Уставом. Я жду портреты. Нет портретов - нет темы...
-------------------- |
Sibbear |
25.2.2017, 15:47
Сообщение
#37
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 448 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 64 Город: Кемерово Репутация: 62 |
И что? Королевский лишь подтверждал имперский. В нем только заменялось понятие ОПЛ с имперского на королевский. Я уже написал: кому надо - ищите сами. У меня нет времени ехать в Париж за Уставом. Я жду портреты. Нет портретов - нет темы... А зачем Вам ехать в Париж за уставом? Назовите дату, номер документа... Там и посмотрим, подтверждал ли королевский указ имперский или нет. А какие еще нужны портреты? Разве в этой ветке их недостаточно? Все приведенные Вами портреты датируются не ранее 1814 г. Можно еще кучу накидать, но на Империю командора с шейным знаком я не видел ни одного. Сообщение отредактировал Sibbear - 25.2.2017, 16:15 -------------------- Мерси за беседу, аж вспотел от удовольствия (С) Слепой
|
Eman |
25.2.2017, 17:45
Сообщение
#38
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: 124 |
Kомандорский знак ОПЛ принадлежавший Ларрею, хирургу имп. гвардии, полученный им за Эйлау (музей медицины Валь-де-грас Пapиж); фото 2008 г.
Прикрепленные изображения -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
cambronne |
25.2.2017, 21:14
Сообщение
#39
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 553 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 229 Город: Германия. Экс-ля-Шапелль Военно-историческая группа (XIX): 1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии. Репутация: 41 |
А зачем Вам ехать в Париж за уставом? Назовите дату, номер документа... Там и посмотрим, подтверждал ли королевский указ имперский или нет. А какие еще нужны портреты? Разве в этой ветке их недостаточно? Все приведенные Вами портреты датируются не ранее 1814 г. Можно еще кучу накидать, но на Империю командора с шейным знаком я не видел ни одного. С времён написания статьи, это у меня уже пятый комп. Многое пропало. Хочу огорчить любителей портретов. 95 процентов портретов , относящихся к Империи, написаны гораздо позже. К тому же, в более поздние времена, к ним дорисовывались награды, полученные при Людовике или даже Луи-Филиппе. Я уже обращал внимание, что сами герои делились на тех, кто желал увековечить себя в образе героя Империи и прочих. Поэтому я советую принять во внимание на представленные мною выше портреты. Я вообще не понимаю, почему я должен доказывать аксиому. К тому же, это не я писал: "Командорскую степень опл стали носить на шее с первой реставрации. До этого не регламентировалось.к сожалению нигде не могу найти подтверждающий документ. Ориентируюсь только на портреты." Ну так докажите. Мне лично очень интересно как носили при Империи по другому... Что ещё. Вот, Тестэ, Лальмань-старший, Перси. Когда их рисовали - пофиг. Главное, что знак на месте. Сообщение отредактировал cambronne - 25.2.2017, 21:24 -------------------- |
Sibbear |
28.2.2017, 14:02
Сообщение
#40
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 448 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 64 Город: Кемерово Репутация: 62 |
-------------------- Мерси за беседу, аж вспотел от удовольствия (С) Слепой
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 28.9.2024, 23:38
|