![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Томас |
![]()
Сообщение
#1
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 532 Регистрация: 27.7.2007 Пользователь №: 873 Город: Пенза Военно-историческая группа (XIX): Литовский уланский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
http://неделя.рф/kultura/v-moskve-otkrylas...h-myndirov.html
Поздравляем! Долгожданное событие!!! Сообщение отредактировал Томас - 2.2.2017, 20:47 |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А организованная экскурсия для форумчан будет? И как с каталогом? Уже напечатан или нужно подождать? -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
139GJR |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 254 Регистрация: 7.7.2009 Пользователь №: 14 496 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Borman_m |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 755 Регистрация: 11.5.2011 Пользователь №: 95 189 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Побывал сёдня. Порядка 30 экспонатов пока что. Обещают к концу года расширить до полноценного музея экспонатов на 300. (По крайней мере, сказали, что именно столько отобрали из Бахчиванджи на реставрацию и последующее экспонирование по-музейному. ) Освещение, как водится, - дрянь. Снимать разрешают только без вспышки. Экспонаты вдоль стенок, так что к "виду сзади" не подлезешь. Для фотографирования - хреновая выставка. Сама по себе - интересная. Есть несколько интересных предметов по голштинцам Петра III, по русской кавалерии разных эпох, ну и еще кое-что. Оцифрую видео быстрого прохода по залам - выложу. Сможете составить общее впечатление, а за подробностями - идите на выставку сами.
![]() ![]() ![]() З.Ы. Да, и похоже, у РВИО нет собственных реставрационных мощностей, ибо (если верить этикеткам) реставрацию экспонатов выполняли как минимум три разных конторы. -------------------- "Ясность, Штирлиц, - это одна из форм полного тумана"...
Вражеский врагЪ невоспитанных удодов... |
Borman_m |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 755 Регистрация: 11.5.2011 Пользователь №: 95 189 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
-------------------- "Ясность, Штирлиц, - это одна из форм полного тумана"...
Вражеский врагЪ невоспитанных удодов... |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Не густо...
-------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Драгун Рогожан |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 719 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Все бы хорошо, но вместо того, чтобы сделать нормальный музей в Бахчиванджи, потихоньку растаскивают коллекцию по куче мест... фиг ведь соберут когда-нибудь обратно...
-------------------- Ergo bibamus!
|
Borman_m |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 755 Регистрация: 11.5.2011 Пользователь №: 95 189 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Все бы хорошо, но вместо того, чтобы сделать нормальный музей в Бахчиванджи, потихоньку растаскивают коллекцию по куче мест... фиг ведь соберут когда-нибудь обратно... Коль, хранилище в Бахчиванджи - это ангары на территории режимной в/ч. Во-первых, хрен там организуешь экскурсии или выставки; во-вторых, помещения для складского хранения - это не совсем то, что нужно музейной коллекции. Огромная благодарность тем, кто сохранял все это до сих пор, но если уж браться за коллекцию как за музейную, то ее надо выставлять по-нормальному. Нынешняя выставка - тоже не лучший вариант (почему - выше уже писал), но он дает возможность а) нормальной реставрации и б) нормального экспонирования с свободным доступом посетителей. И, да, коллекция УЖЕ давно растаскана по куче мест. Еще в советские годы в качестве борьбы с ненавистным царским прошлым и разрушения "всее-его ми-ира насилья" аж до основанья, половину коллекции раздали по театральным костюмерным и киностудиям, а часть продали за валюту буржуинам. Поэтому кое-что, что раньше входило в бахчиванджийское собрание, сейчас для выставок выпрашивают у частных владельцев, например. Не густо... Это пока только то, что успели к сегодняшнему моменту отреставрировать. Еще 270 предметов на реставрации. Сообщение отредактировал Borman_m - 15.2.2017, 7:37 -------------------- "Ясность, Штирлиц, - это одна из форм полного тумана"...
Вражеский врагЪ невоспитанных удодов... |
Trenzel |
![]()
Сообщение
#9
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 150 Регистрация: 3.2.2008 Пользователь №: 2 241 Город: Щелково Военно-историческая группа (XIX): Ахтырский гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Коль, хранилище в Бахчиванджи - это ангары на территории режимной в/ч. Во-первых, хрен там организуешь экскурсии или выставки; во-вторых, помещения для складского хранения - это не совсем то, что нужно музейной коллекции. Огромная благодарность тем, кто сохранял все это до сих пор, но если уж браться за коллекцию как за музейную, то ее надо выставлять по-нормальному. Нынешняя выставка - тоже не лучший вариант (почему - выше уже писал), но он дает возможность а) нормальной реставрации и б) нормального экспонирования с свободным доступом посетителей. И, да, коллекция УЖЕ давно растаскана по куче мест. Еще в советские годы в качестве борьбы с ненавистным царским прошлым и разрушения "всее-его ми-ира насилья" аж до основанья, половину коллекции раздали по театральным костюмерным и киностудиям, а часть продали за валюту буржуинам. Поэтому кое-что, что раньше входило в бахчиванджийское собрание, сейчас для выставок выпрашивают у частных владельцев, например. Это пока только то, что успели к сегодняшнему моменту отреставрировать. Еще 270 предметов на реставрации. Кто вам сказал, что на Бахче все хранится в ангарах???? Вы там были лично и видели эти самые ангары??? В/ч там никакая не режимная.... Здание самого музея вполне приличное... Да, может быть оно не большое и выставить всё не получается.... и хранится всё это в подвальном помещении. Экскурсии там, кстати проводятся.... по крайней мере проводились.... Никакого запрета на посещение не было и нет... Откуда знаю? Да живу я здесь (и долго)... Пользуясь случаем, хочу сказать спасибо офицерам и сотрудникам этой базы за участие в формировании и создании (в 1988 году) клуба "Ахтырские гусары"... и лично А. Каращуку!!! Не без его участия создавался клуб... -------------------- "Человек я тихий, скромный... Если кто обидет - тихо закопаю, скромно отпраздную..."
|
Папаша Дорсет |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 173 Регистрация: 15.9.2008 Пользователь №: 5 552 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Лабуда какая-то (((( Помещение скверное, освещение того хуже. И главное - вместо экспозиции полных комплектов униформы, просто набор разномастных предметов. Мундиры без штанов, головных уборов и снаряжения ничего не объясняют. Как и отдельно лежащие гренадерские сумки, каски и проч. Где и как их носили, какой мундир был у солдата при этом? Догадайся сам.
Отсутствует общая картина.: вот в такой период русский пехотинец или кавалерист была одета так, а в другой период этак, полностью со всем хабаром - оружием, снаряжением. А тут кираса с палашом есть, а колета, ботфортов со шляпой нет. (((( В Стрелецких палатах и то лучше )))) -------------------- "No matter what a stripper tells you.There's no sex in the Champagne Room".
|
Borman_m |
![]()
Сообщение
#11
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 755 Регистрация: 11.5.2011 Пользователь №: 95 189 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
... Да проводились, конечно, экскурсии и в Бахче, но по предварительному согласованию. И если заранее бронировалось положенное количество людей. Территория части все-таки. А теперь сравните с режимом работы общедоступного музея... Кстати, идею передачи коллекции для выставления в качестве музея в Москве выдвинул сам директор Департамента культуры Минобороны. )))) Да, организована выставка по-дурацки, согласен. Хранители объясняют тем, что предметы появляются по мере реставрации, и реставрировать взялись не комплектами, а от наиболее знаковых вещей (типа того, что - возможно - сами императоры носили) ко всем остальным. Будем ждать конца года, когда планируют дореставрировать оставшееся и выставить все 300 предметов. Может, тогда и будут комплекты... Увидим, вобщем. -------------------- "Ясность, Штирлиц, - это одна из форм полного тумана"...
Вражеский врагЪ невоспитанных удодов... |
Ульянов |
![]()
Сообщение
#12
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 696 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вообще, вы капризные) Выставили несколько отличных вещей после прекрасной реставрации (и слава Богу, что не сам музей реставрирует, а отдает первоклассным специалистам), дали возможность осмотреть - а вы губы надуваете
-------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Borman_m |
![]()
Сообщение
#13
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 755 Регистрация: 11.5.2011 Пользователь №: 95 189 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вообще, вы капризные) Выставили несколько отличных вещей после прекрасной реставрации (и слава Богу, что не сам музей реставрирует, а отдает первоклассным специалистам), дали возможность осмотреть - а вы губы надуваете Ну, Илья Эрнестыч, я, например, губы надуваю именно из-за того, что осмотреть и отфоткать по-нормальному как раз и НЕполучается. Хотя сам факт, конечно, радует, но вот если бы его еще и нормально устроить... Вот чего стоило бы просто те же самые коробки стеклянные с мундирами поставить не вдоль стенок, а посередине залов? Чтобы ходить вокруг и снимать со всех сторон? Вот это был бы мощный плюс. Но увы... -------------------- "Ясность, Штирлиц, - это одна из форм полного тумана"...
Вражеский врагЪ невоспитанных удодов... |
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#14
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А если вернуться к истории создания этого музея (тема где-то здесь уже поднималась), с многими сотнями миллионов бюджета и особым "президентским" статусом -"общественно-государственным", то результат - пшик.
-------------------- |
Рогатнев |
![]()
Сообщение
#15
|
![]() Крыс музейный. ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 20 635 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 46 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата И главное - вместо экспозиции полных комплектов униформы, просто набор разномастных предметов. Мундиры без штанов, головных уборов и снаряжения ничего не объясняют. ИЙЕЕЕЕЕЕЕЕЗЗЗЗЗЗЗЗЗЗЗЗЗЗЗЗЗЗ! -------------------- Водка - сила, спорт - могила!
"Мы могли бы вести войну, А могли бы и не вести!" Цой vs.Тарасов |
Белкин |
![]()
Сообщение
#16
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 620 Регистрация: 5.8.2008 Пользователь №: 4 841 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Почитал отзывы - впечатлился. И это вместо того, что бы проявить «революционную сознательность»
![]() ![]() ![]() Слегка отвлекусь. Наш дорогой Александр Михаленко, живущий рядом с музеем, врятли проходил процедуру допуска (видимо как раз потому что живет рядом и служит/служил в Советской/Российской армии, соседям то всегда проще договорится), в это святилище для любого интересующегося русским и советским мундиром. Да в ангарах вещи там уже очень давно не хранятся (хотя такой факт имел место), но не для кого из посетивших музей не секрет, что, не смотря на как бы установленные, дни «открытых дверей», попасть в музей даже по договоренности не всегда было возможно. А уж о свободном доступе, на территорию, все таки, воинской части (Долгое время коллекция существовала при научно-исследовательской лаборатории военной формы одежды интендантской службы Министерства обороны и демонстрировалась лишь специалистам!!! Сейчас музей открыт для всех ???, интересующихся военной формой одежды !?. Музей находится на территории воинской части и является «режимным» объектом !!!! в связи с чем необходимо заранее подавать заявку на посещение (с) ) ни какой речи не шло НИКОГДА! Эт, как говориться лирика. Так вот, тот, кому хоть раз довелось, таки попасть в музей в Бахчиванджи, не станет отрицать мои слова о том, что предметы находящиеся, там, на экспозиции (я уже правда не знаю, кому верить, одни говорят что там нет фондов другие что есть, ну да не суть) мягко скажем, не в самом лучшем состоянии. Я сам побывал на «Бахче» два раза, в конце 90-ых, и три года назад, изменений в смысле реэкспозиции, я и не ожидал, но и состояние предметов не улучшилось. Не исключение и те предметы, которые передали во вновь создаваемый музей РВИО. А теперь представьте, что вам переданы 300 – та предметов, которые все как один требуют срочной реставрации !!! (музейное определение). Вот тут мне не даст соврать Рогатнев (и другие не многочисленные музейные коллеги), знаете сколько времени, не говоря уже о средствах, требуется на самую «простую»!!! ( в обывательском понимании) реставрацию одного мундирного предмета 18-го-19 вв.?! Не удивительно, что даже три мастерских смогли за год (а то и меньше) прошедший с передачи предметов, отреставрировать столько, сколько вы увидел. Миша, - какой бы подчиненностью и статусом новый музей не обладал (особым или президентским), это не в силах повлиять на процесс, который, слава богу очень далек от любого пафоса (я счаз реставрацию имел в виду) – а по сему определение ПШИК – мимо «кассы». Теперь за процесс фотофиксации - Борман, напомните мне пожалста, когда это в музеях ( во всех) где выставлялось обмундирование, любителю и специалисту, не требовалось бы изгибаться буквой ЗЮ, что бы, хоть как то отснять предмет со всех сторон (такое конечно бывает, но крайне редко). Так же очень понравился спитч от Папаши Дорсета – «И главное - вместо экспозиции полных комплектов униформы, просто набор разномастных предметов. Мундиры без штанов, головных уборов и снаряжения ничего не объясняют». Дело в том что ситуация «Без штанов» сложилась в наших музеях вполне исторически, и крайне редко, да и то, только на крупных выставках ( которых с 2000-го года – 17-ть лет !!!, ни разу не проводилось !!!), удавалось достигнуть так вами желаемого эффекта –«полного комплекта», коллекция из Бахчиванджи не исключение. Хотя если вы специалист, то одного взгляда на каску, мундир или панталоны, должно быть вполне достаточно, что бы понять от какого они комплекта (ну хотя бы приблизительно). Ну а если нет, этикетаж, экскурсовод и специальная литература вам в помосчь ……….. А про освещение в залах вы бы могли и сами догадаться…….. открытие части экспозиции нового музея было приурочено отнюдь не к Масленичному гулянию. Полагаю, что когда процесс реставрации и создания полной экспозиции, будет завершен в полном объеме, вы увидите все в ином свете. И да, Николя (Рогожан), я согласен с тобой за пагубность разделения коллекции основного музея, но и ты в свою очередь согласись, что те варианты в Москве которые мне известны, оставляют хоть какую то надежду, на то, что нам доведется увидеть новый музей Обмундирования, в лучшем виде, чем то что есть сейчас на Бахче. При этом я ни кого не хвалю, и не оправдываю, но, будучи музейным работником, меня слегка раздражает, когда, люди не стоящие рядом с процессом, зачастую ни чего не знающие о нашей работе, но желающие только угодного им результата, предвзято и безапелляционно порицают, пускай еще молодых, но все таки моих коллег - ИМХО. Собсно за конфекты я закончил. ![]() Как то так. -------------------- "Джим! Рому!"
"Пушкин гад, ты сам то хоть раз пробовал грысть золотую скорлупу и изумрудные орехи?" Белкин. "Джим, еще Рому!!!" |
tatarin |
![]()
Сообщение
#17
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 333 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Почитал отзывы - впечатлился.................................................................................... При этом я ни кого не хвалю, и не оправдываю, но, будучи музейным работником, меня слегка раздражает, когда, люди не стоящие рядом с процессом, зачастую ни чего не знающие о нашей работе, но желающие только угодного им результата, предвзято и безапелляционно порицают, пускай еще молодых, но все таки моих коллег - ИМХО. Собсно за конфекты я закончил. Вот , правильно . На мой взгляд , тоже - "музейным" шибко не повезло с клиентурой .. Всё-то они не довольны : то свет им не тот , то экспозиция мала , то предметы убиты , то неправильно атрибутированы.. Всё им , собакам, не то.. Порицают и порицают без конца .. А ведь только усилиями музейных работников до новейших времен дошло хоть что-то .. Не смотря на "процесс".. Сколько не отдавали в мухосранские облтеатры- облмузеи , сколько не списывали , сколь не сжигали , не резали на тряпки , сколь не чинили молотком и гвоздем по гипсу , а всё -ж есть , что выставить . И в этом - не последняя заслуга музейных работников . Аминь Сообщение отредактировал tatarin - 22.2.2017, 1:06 -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
Borman_m |
![]()
Сообщение
#18
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 755 Регистрация: 11.5.2011 Пользователь №: 95 189 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Почитал отзывы - впечатлился. Теперь за процесс фотофиксации - Борман, напомните мне пожалста, когда это в музеях ( во всех) где выставлялось обмундирование, любителю и специалисту, не требовалось бы изгибаться буквой ЗЮ, что бы, хоть как то отснять предмет со всех сторон (такое конечно бывает, но крайне редко). А про освещение в залах вы бы могли и сами догадаться…….. открытие части экспозиции нового музея было приурочено отнюдь не к Масленичному гулянию. Полагаю, что когда процесс реставрации и создания полной экспозиции, будет завершен в полном объеме, вы увидите все в ином свете. 1) Я, например, ни разу НЕ возмущался количеством предметов - сказал, что подождем до полных трехсот, и будет нам реконское счастье. Я прекрасно понимаю, что реставрация - дело нешуточное и долгое, так что тут все ОК. 2) Теперь за процесс фотофиксации. Я готов изгибаться буквой ЗЮ, если это даст мне реальную возможность отснять предмет со всех сторон. НО! В данном случае витрины с мундирами сделаны так, что спины мундиров НЕВОЗМОЖНО ОТСНЯТЬ В ПРИНЦИПЕ (если не нарушать требования смотрителей). Мешают а) расстановка предметов близко к стенке, б) освещение, организованное так, что дает блики на стекле, в) освещение, организованное так, что спины мундиров остаются в тени, г) запрет на использование фотовспышки. Есть примеры музеев, где манекены с мундирами, доспехами и прочими прелестями выставлены В ЦЕНТРЕ ЗАЛА. Надеюсь, понятно, что дает такое расположение всем любителям и профессионалам, желающим отснять предметы? Посмотрите видео - залы выставки небольшие, но вполне позволяют выставить то, что уже выставлено, именно по центру залов. ПРичем, не надо выставлять в центре все подряд, - только крупные предметы (манекены с мундирами и т.д.). А всякую "мелочь" (шляпы, сумки, клинки) как раз вполне нормально выставлять вдоль стен - их удобно и так снимать. Особенно, если стенды с ними сделать на уровне пояса. Вот ответьте мне, в чем есть такой сакральный смысл выставлять мундиры именно вдоль стен, чтоб к спинкам было никак не подобраться? Может, три специальных мастерских просто не успели отреставрировать спинки мундиров? Или есть еще какая великая причина показывать мундиры только спереди? Не, правда интересно... Вот с чего так делается? 3) И за освещение. ![]() ![]() ![]() ![]() Запрещают съемку со вспышкой потому, что РЕЗКОЕ изменение освещенности вредно для предметов (не яркость, а резкость изменения). И при этом использовать в штатном освещении галогенные энергосберегающие лампочки, дающие МЕРЦАЮЩИЙ свет - эт почему-то нормально... ![]() ![]() ![]() ![]() Ну и, наконец ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() 4) А вообще, выставка полезная, и с нетерпением ждем открытия полноценного музея на все 300 экспонатов. ![]() ![]() ![]() Сообщение отредактировал Borman_m - 22.2.2017, 1:53 -------------------- "Ясность, Штирлиц, - это одна из форм полного тумана"...
Вражеский врагЪ невоспитанных удодов... |
tatarin |
![]()
Сообщение
#19
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 333 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Для меня ОБРАЗЕЦ музея - музей армии в Вене . По экспозиции . По освещению . По концепции ..
Вот его и нужно брать за ОБРАЗЕЦ при создании -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#20
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Для меня ОБРАЗЕЦ музея - музей армии в Вене . По экспозиции . По освещению . По концепции .. Вот его и нужно брать за ОБРАЗЕЦ при создании. В Вене не музей военной формы, а военно-исторический музей. Их даже сравнивать нельзя. Скорее новый музей в Москве нужно сравнивать с музеем V&A в Лондоне. Другой вопрос, как может существовать музей военной формы без картин на стенах? На которых как раз и показана униформа солдат и офицеров во время парадов и военных действий? Просто ходить и на штрипки смотреть? -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 30.8.2024, 4:47
![]() |