А не попало ли это слово со своим обозначением не напрямую из французского? Может через немцев?

Николай, выше уже приводил этот текст из словаря С.А. Тучкова. народ "не впечатлился"))))
Кстати сказать, у того же Тучкова, во фразе приведенной выше:

Шинель и манерка, в настоящее время, ну ни как не относится к амуниции...


Не знаю, это что-нибудь даст для понимания вопроса?
Все-таки до нас придумали выражение: Сколько людей - столько мнений!
Тогда, по моему, большинству было все-равно. Нет?

В немецком - Munition, без "a" в начале. Ближе всего - в английском языке (ammunition, современный американский разговорный вариант - ammo). Возможно, англичане, как и русские, восприняли la munition как l'amunition и отбросили французский артикль.

Скорее всего.

А что же еще может дать что-то для понимания вопроса, как не мнения тех, кто носил эту форму? Мнение большинства нам не известно, к сожалению, но мне кажется, это не повод игнорировать мнения тех, кто посчитал нужным записать их.

Мой знакомый реконструктор, который не пользуется данным форумом, также в свое время носил егерскую павловскую форму и говорил о её удобстве. Конечно это всё мнения людей не живших в ту эпоху и не могущих быть экспертами в подобных вещах . Однако как быть, когда других новых источников нет и увы уже не будет...? А как раз реконструкторы тратят свое время и деньги чтобы построить мундир и на собственном опыте постигнуть (в том числе удобство данного обмундирования).
В данной ветке уже звучала такая нотка. Я только хотел её усилить. Не стоит отмахиваться от полученного такой ценой опыта, тем более на нашем форуме.

Здесь огульно говорилось об общем факторе неудобства обмундирования XVIII-XIX вв. Хочу отметить, что платье начала XVIII очень удобно в ношении - нигде не сковывает и не жмёт. Просто красиво и приятно носить (пока не намокнет сильно) - но это уже вопрос практичности материалов. Скрывает также недостатки фигуры. Дальше погоня за модой стянула солдату талию и носка вещей стала мучительной, но это было потом.

Игнорировать мнения, конечно же, не стоит. Но, все-таки, картина не получится. Даже - не полная.
Сколько известно высказываний? Единицы. Даже с учетом того, что они выражали мнение своего круга, этого очень мало.
И еще, слишком это дело субъективное.

Я бы на основании своего реконструкторского опыта поостерегся бы делать выводы об удобности или не удобности формы 200-300 летней давности. Просто потому, что форму шьют современные портные и нет гарантии, что правильно.
Мне мой мундир кажется очень неудобным. Я не могу в нем руку нормально поднять и ружье на плечо поставить. А в шинели могу без проблем. Немного перешил мундир (добавил в спине и пройме по 0,5-1 см. Стало заметно удобнее! Но в шинели все равно удобнее гораздо.
Это "чистый" эксперимент, на котором можно делать какие-то выводы?
Боюсь, что нет.
ИМХО, как говорится.

Доброго всем здравия!.
Разрешите вставить свои замечания по мануфактурному производству сукон.
Есть труды историка Шипилова А.В. где утверждается следующее.

1. До регламента 1741 г. указная ширина солдатских сукон была 1 аршин 14 вершков (примерно 133 см).
2.Стандарты производства задавал казенный суконный двор.
3.Все что производилось отечественными мануфактурами подчистую скупалось казной.
4.На вольный рынок изредка попадал только мануфактурный брак.
5.За недостатком финансов и мануфактурных мощностей казна систематически скупала сермягу.
6. С 60-х годов 18 века начинает развиваться частный промысел по изготовлению сукон на дому. И это сукно тоже скупалось мануфактурами.

По вышеуказанному мои выводы будут таковы:
1. Широкие сукна у нас производили. Так как раз именно потому, что мануфактура в первую очередь и строилась как поставщик казны.
2. Судя по всему часть мануфактур все же делала сукна узкие. Т.к. еще в советское время наш преподаватель в техникуме написал работу по социально-экономическому положению рабочих суконных производств с полным разбором техпроцесса и объемов выработки (к сожалению книга была мной подарена). Так вот на частных мануфактурах суконный ткач как правило ОДИН!!!! Что на прямую указывает, что сукно данное могло быть только узкое.
3. Домашний промысел сукноткачества тоже мог давать только узкое сукно. Т.к. в избе и так не протолкнуться и на широкий стан места нет.
4. При Екатерине-2 в связи с двумя турецкими войнами произошел резкий рост численности армии, что должно было вызвать увеличение потребностей в сукнах при удельном снижении расходов на 1 бойца.
Судя по всему и стали массово скупать отечественные узкие сукна на обмундировку, и соответственно отсюда для курточки, а широкое отечественное и заграничное сукно тратим только на гвардию и епанчи.

А есть уверенность, что его форма в точности соответствует павловской? А прическу, парик, букли и косу он носил? Отрощенко при Павле служил в егерском полку унтером - ему все это не очень понравилось.



Для начала следовало бы собрать вместе то, что есть, и проанализировать.

Егерям-то конечно попроще было, если не считать причёску, тесноту мундира и пр. А уж современным реконструкторам егерей и того легче - в сапожках, в просторных полотняных штанах, в пальтообразном мундире и пр.


Спасибо, интересно. Можно посмотреть здесь:
http://culturalnet.ru/main/person/1185



Вадим, а какой ты предлагаешь путь для достижения абсолютного знания?

Миша, если бы знал - написал

Мда, удивляюсь терпению людей в разговоре с tatarin, со стороны которого только хамство и не понятно на чем основанное чувство всезнания. Судя по тому что пишет реинкарнация Павлосвого солдата, не иначе.


Роберто, Вы считаете что если бы кирасирских полков у русских не было на время Наполеоновских войн то воевать с французами было бы не возможно? Я правильно понял?

Сообщение отредактировал Sandris - 27.12.2016, 11:49

За все эти труды я в курсе.. К сожалению, книга которая мной подарена, в электронном виде отсутствует.
Это "Промышленность и торговля в России XVII-XVIII вв. М., 1983" сборник под ред. Преображенского.
Именно там очень подробная статья про суконную промышленость того времени.

Так понимаю , что "русский" для вас - не первый язык..
Чувство всезнания родится даже у чухонца , если он прочтет Определение Военной Коллегии ( от 1732 года), где говорится о заготовлении АМУНИЧНЫХ ремней из лосиной кожи, и прочих предметов амуниции : перевязей , портупей и лядуночных ремней ...
То есть определение амуниции и амуничных вещей , родилось задолго до Тучкова .. В дальнейшем ( в XIX веке) амуниция так-же означала снаряжение : лядунки , ремни , патронные сумы , манерки и пр. Можно привести сотни свидетельств . Арматурные списки . Зачем ? Что-бы убедить вас со Жмодиковым?..


Соберите всё знание русского и перечтите ещё раз посыл Роберто Паласиоса : воевать было-бы возможно , но противопоставить ударам тяжелой конницы французов, русской кавалерии было-бы нечего .. Или почти нечего

PS : испытание амуниции образца 1807 года:
"Государь прислал однажды(весной 1808 года) образцового солдата с ремнями, поддерживающими на плечах его обвесную АМУНИЦИЮ, т.е. ранец, шинель и манерку." ©
Тучков А. C. Записки . Стр 374

Если уж читать мемуарии , то нужно читать всё ..ага

Сообщение отредактировал tatarin - 28.12.2016, 1:34

Тут уже указывался : жратва из полбы , сон на соломе , подтирание камнем ... и тд в продолжение 8-10 лет



Шинель в настоящее время относится к обмундированию , а манерка (фляга-котелок) - к снаряжению т.е. к амуниции .

На вашей аватарке стоит воин, ряженный в "павловский" лапсердак..
Получше изучите униформу Великой армии и армии Павла .. Сравните . Вы будете удивлены

Насчет критериев)) истины:
1.Насколько я понимаю оригиналы павловской, екатерининской и александровской формы имеются в СПБ артмузее .
2.Среди завсегдатаев форума имеются члены Российского военно-исторического об-ва.
3.По-идее необходимо поручить сим участникам составить запрос от РВИО в музей с просьбой произвести (в присутствии сотрудников музея или с их помощью) подробный замер формы по выкроечным шаблонам и подробное фотографирование деталей (должны быть выявлены регулировочные завязки) для целей восстановления объективной оценки деятельности Павла-1. Причем необходимо замерить еще для сравнения Екатерининскую и Александровскую форму.
4.И под эгидой РВИО произвести следственный эксперимент. Пошить по 3 к-та формы и обмундировав реконструкторов -добровольцев в к-ве трех произвести среди них показательные строевые учения по уставам того времени последовательно (день в Екатерининской, день в Павловской, день в Александровской). Зафиксировать ощущения экспериментаторов. Издать на сайте РВИО отчет с выводами.
Так что использование каменьев)) излишне))).

И еще т.с довесок..
Когда мы обсуждаем сравнительное неудобство павловской формы опираясь на мемуары современников и результаты участия в Швейцарском походе, то не учитываем несколько факторов:
1. Форма того времени не предусмотрена т.с. для "съезжания с Альп на попе"и ведения боевых действий в сугробах. Ведь тактикой предусматривалось движение в походном строю по нормальным (с учетом того времени) дорогам, ведение боевых действий исключительно в летний период в поле (в не в горах, лесах и болотах).
2. Мемуары оставлены лицами на момент восшествия на престол Павла-1 бывшими уже при Екатерине обер-офицерами. А по некоторым их же воспоминаниям дело не в том, что форма удобная или не. А именно в том, что заставили ходить в форме, а не в чем попало, как при "матушке". Ведь вполне зафиксировано, что до Павла офицер мог позволить себе систематически приходить на службу вместо мундира в цивильном или в неполной форме (кафтан сверху внакидку, а под ним, к примеру, модные французские полосатые порты и вышитый жилет, а на голове вместо шляпы курительный колпак).
Особенно чудесно при "матушке" выглядел наряд в караул (просто санаторий), где начкар ехал в караульное помещение с периной, самоваром, французскими романами и естественно в домашнем халате.
И представьте их состояние, когда появился крендель который требует одеться в мундир полностью и еще выделывать всякие штуки ногами и руками, вместо того, чтоб чинно читать как какой нибудь "Жерминаль бороздить Генриетту"..

Да, уж ... павловского полку прибыло.
По мне так лучше если молодой человек будет читать книжки (пусть и романы сначала, потом всё равно и до капитала дойдёт), чем тратит свою жизнь на "выделывание кренделей", абсолютно бессмысленных и бесполезных для войны.

Ой, простите, только сейчас заметил, что Вы - дама!

Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 29.12.2016, 0:58