![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Ярослав |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 10 351 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 32 Город: Нижневартовск Военно-историческая группа (XIX): 15-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Олег Двуреченский: историческая реконструкция и экспериментальная археология
https://www.youtube.com/watch?v=PHjsKWCy8xU -------------------- Конечно, эту мысль мгновенно сотрут
Вы хоть пять минут дайте сообщению повисеть! |
Дядя Валя |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 990 Регистрация: 2.2.2010 Пользователь №: 21 624 Город: Смоленск Военно-историческая группа (XIX): 2-й Пионерный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Хорошая передача.
-------------------- Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на то, что тебе не интересно.
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#3
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Хорошая передача. Многовато чепухи. Могу по пунктам, если интересно. Например, заявляется, что доспехи древних греков были относительно легкие. Да, не очень тяжелые, если сравнивать с рыцарями XV века. Но помимо доспехов древнегреческий тяжеловооруженный пехотинец (гоплит) носил щит из дерева и бронзы диаметром ~0,9 м и весом 6-7 кг. Я ни припомню случая, чтобы эксперименты в области "экспериментальной археологии" или упражнения с репликами оружия корректно доказали или опровергли какой-нибудь тезис, который невозможно было бы доказать или опровергнуть с помощью письменных и изобразительных источников и археологических находок. Создавали только иллюзию доказательства или опровержения. Я видел, как люди, которые немало экспериментировали с репликами античного оружия, которые изначально имели необоснованные и сомнительные взгляды, оставались с этими взглядами и даже укреплялись в своей уверенности. |
Бур |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Активный пользователь ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 17 888 Регистрация: 1.8.2007 Пользователь №: 912 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Военно-историческая группа (XVII): Бутырский выборный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Я ни припомню случая, чтобы эксперименты в области "экспериментальной археологии" или упражнения с репликами оружия корректно доказали https://youtu.be/5hlIUrd7d1Q?t=77 ![]() ![]() Сообщение отредактировал Бур - 24.11.2016, 11:37 -------------------- "Гусар Анастосия и казак Вика замечательно выглядели и украшали наш строй." Уланович С.Г.
|
Yogan |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 24 861 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 74 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Я ни припомню случая, чтобы эксперименты в области "экспериментальной археологии" или упражнения с репликами оружия корректно доказали или опровергли какой-нибудь тезис, который невозможно было бы доказать или опровергнуть с помощью письменных и изобразительных источников и археологических находок. Создавали только иллюзию доказательства или опровержения. Я видел, как люди, которые немало экспериментировали с репликами античного оружия, которые изначально имели необоснованные и сомнительные взгляды, оставались с этими взглядами и даже укреплялись в своей уверенности. Нуууу.... тут только на примерах надо обсуждать. Я сильно сомневаюсь в некоторых заявлениях Олега (особенно это хорошо смотрится на его выводах про Бородино в другом видео), но и в ваших заявлениях без примера, тоже очень много сомнительного. Вы сильно не доверяете экспериментальной археологии, просто теория истории, без практики, остается - тереотезированием. Особенно в отношении использования материальных предметов (можно и не в античности)-это становится просто гаданием. Помню у нас есть одна длинючая ветка про тактику, так там тоже достаточно много - сомнительных предположений, основанных не совмещении практики с теорией. -------------------- Реконструкция-это процесс, в котором ни когда нельзя сказать
что все сделано правильно. И. Ульянов |
Дядя Валя |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 990 Регистрация: 2.2.2010 Пользователь №: 21 624 Город: Смоленск Военно-историческая группа (XIX): 2-й Пионерный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Многовато чепухи. Есть спорные моменты, согласен ( чепухой я бы их не назвал). Но он прав в главном - для развития этого направления нужен госзаказ. -------------------- Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на то, что тебе не интересно.
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#7
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Есть спорные моменты, согласен ( чепухой я бы их не назвал). Но он прав в главном - для развития этого направления нужен госзаказ. А я думаю, не нужен. И государству это направление не нужно. И истории как науке от него никакого толку. Нужен энтузиазм состоятельных граждан, у которых есть свободное время. Короче, кро хочет его развивать - тот пусть и развивает, пока вроде никто не запрещает. |
Дядя Валя |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 990 Регистрация: 2.2.2010 Пользователь №: 21 624 Город: Смоленск Военно-историческая группа (XIX): 2-й Пионерный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А я думаю, не нужен. И государству это направление не нужно. И истории как науке от него никакого толку. Нужен энтузиазм состоятельных граждан, у которых есть свободное время. Короче, кро хочет его развивать - тот пусть и развивает, пока вроде никто не запрещает. Да, сейчас время кустарей, либо небольших групп, либо одиночек. -------------------- Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на то, что тебе не интересно.
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#9
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
тут только на примерах надо обсуждать. Мой любимый пример: был такой реконструктор и иллюстратор Питер Коннолли, пару его книг по Древней Греции и Древнему Риму даже у нас издавали. Он много занимался реконструкцией античного вооружения, делал тщательно, по археологическим находкам. Упражнялся со своими репликами. Но так и не понял, что использовать вооружение римских легионеров и македонских фалангитов в таких скрюченных позах, какие он принимал сам и рисовал потом на своих иллюстрациях, крайне непрактично в бою, потому что такой способ стоять и держать тяжелый римский и щит и тяжелое и длинное македонское копье (сариссу) очень утомительный, а античные сражения иногда тянулись довольно долго, по несколько часов. При этом, насколько я знаю, ему не пришло в голову посмотреть руководства для пикинеров XVI-XVII веков, у которых пики были сравнимы по длине с античными сариссами, а там позы совсем другие - прямая спина, пика либо в опущенных вниз руках, либо как в позе штангиста для "толчка" (пика на уровне груди). Цитата Вы сильно не доверяете экспериментальной археологии, просто теория истории, без практики, остается - тереотезированием. Особенно в отношении использования материальных предметов (можно и не в античности)-это становится просто гаданием. Я ничего не имею против экспериментальной археологии, но ровно до тех пор, пока работа проводится корректно и из нее делаются корректные выводы. Цитата Помню у нас есть одна длинючая ветка про тактику, так там тоже достаточно много - сомнительных предположений, основанных не совмещении практики с теорией. Мы не можем проверить тактику прошлого с помощью эксперимента, потому что не можем воспроизвести все важные условия. Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 24.11.2016, 19:26 |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#10
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А что доказал или опроверг этот эксперимент? |
Бур |
![]()
Сообщение
#11
|
![]() Активный пользователь ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 17 888 Регистрация: 1.8.2007 Пользователь №: 912 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Военно-историческая группа (XVII): Бутырский выборный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А что доказал или опроверг этот эксперимент? Ну например что лыцарь сброшенный с коня не сможет самостоятельно встать. ))) Вот есчо эксперимент https://www.youtube.com/watch?v=7-KHRdfV_-Q https://www.youtube.com/watch?v=3IjwbwKWN9I Сообщение отредактировал Бур - 24.11.2016, 22:53 -------------------- "Гусар Анастосия и казак Вика замечательно выглядели и украшали наш строй." Уланович С.Г.
|
Yogan |
![]()
Сообщение
#12
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 24 861 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 74 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Мой любимый пример: был такой реконструктор и иллюстратор Питер Коннолли, пару его книг по Древней Греции и Древнему Риму даже у нас издавали. Он много занимался реконструкцией античного вооружения, делал тщательно, по археологическим находкам. Упражнялся со своими репликами. Такой эксперимент сделан клубом 11 Клавдиева легиона (Москва) в подтверждение Конолли. Мир не стоит на месте. Вы ошибаетесь-позы римских легионеров были именно такими и они очень сильно оправданы и подтверждены практикой боя. Единственным минусом практики - пришлось заменить сталь на ларп (мягкий пластик), чтобы можно было наносить укол в лицо, шею и щиколотку. Практика показала - что стойка и техника именно такая! А ларп (на металле естественно так не не сделаешь) позволяет при широком тупом конце бить даже в глазницу не повреждая ее. Испытано уже как год. Риск был огромен-потерять глаза-но тест пройден успешно. И теория Конолли очень даже подтвердилась. Сообщение отредактировал Yogan - 24.11.2016, 23:20 -------------------- Реконструкция-это процесс, в котором ни когда нельзя сказать
что все сделано правильно. И. Ульянов |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#13
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Бур |
![]()
Сообщение
#14
|
![]() Активный пользователь ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 17 888 Регистрация: 1.8.2007 Пользователь №: 912 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Военно-историческая группа (XVII): Бутырский выборный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Многовато чепухи. Могу по пунктам, если интересно. Например, заявляется, что доспехи древних греков были относительно легкие. Да, не очень тяжелые, если сравнивать с рыцарями XV века. Но помимо доспехов древнегреческий тяжеловооруженный пехотинец (гоплит) носил щит из дерева и бронзы диаметром ~0,9 м и весом 6-7 кг. Я ни припомню случая, чтобы эксперименты в области "экспериментальной археологии" или упражнения с репликами оружия корректно доказали или опровергли какой-нибудь тезис, который невозможно было бы доказать или опровергнуть с помощью письменных и изобразительных источников и археологических находок. Создавали только иллюзию доказательства или опровержения. Я видел, как люди, которые немало экспериментировали с репликами античного оружия, которые изначально имели необоснованные и сомнительные взгляды, оставались с этими взглядами и даже укреплялись в своей уверенности. Смотря какой рыцарь и как упал. Можно и без доспехов так упасть с коня, что не встать. Можно. Но это вы написали - Цитата Я ни припомню случая, чтобы эксперименты в области "экспериментальной археологии" или упражнения с репликами оружия корректно доказали или опровергли какой-нибудь тезис, который невозможно было бы доказать или опровергнуть с помощью письменных и изобразительных источников и археологических находок. P.S. https://youtu.be/KeSu4Y2lR6c?t=377 ))) Сообщение отредактировал Бур - 25.11.2016, 0:08 -------------------- "Гусар Анастосия и казак Вика замечательно выглядели и украшали наш строй." Уланович С.Г.
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#15
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Такой эксперимент сделан клубом 11 Клавдиева легиона (Москва) в подтверждение Конолли. Мир не стоит на месте. Топчется. Вы ошибаетесь-позы римских легионеров были именно такими и они очень сильно оправданы и подтверждены практикой боя. Единственным минусом практики - пришлось заменить сталь на ларп (мягкий пластик), чтобы можно было наносить укол в лицо, шею и щиколотку. Практика показала - что стойка и техника именно такая! А ларп (на металле естественно так не не сделаешь) позволяет при широком тупом конце бить даже в глазницу не повреждая ее. Испытано уже как год. Риск был огромен-потерять глаза-но тест пройден успешно. И теория Конолли очень даже подтвердилась. Смешно. Сколько было раненых, сколько убитых? Нисколько. Это не бой, а игра. На античных изображениях римских легионеров и гладиаторов с большими щитами, похожими на щиты легионеров, показаны другие позы. Я как-то больше верю этим изображениям. |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#16
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Можно. Поэтому этот эксперимент ничего такого не доказывает - в этом эксперименте никто с коня не падал. Цитата Но это вы написали Да, я это написал. Могу еще раз повторить: Цитата Я ни припомню случая, чтобы эксперименты в области "экспериментальной археологии" или упражнения с репликами оружия корректно доказали или опровергли какой-нибудь тезис, который невозможно было бы доказать или опровергнуть с помощью письменных и изобразительных источников и археологических находок. Итак, еще раз, что доказал этот эксперимент? Что спешенный рыцарь может сделать кувырок и несколько раз подпрыгнуть на месте? Колоссальное достижение науки! Стоило ли делать доспехи для получения таких важных знаний? Цитата А это к чему? Я не спорю с наукой, я как раз спорю с лженаукой, а именно с тем, как из некорректных экспериментов делают неправильные выводы. |
Дядя Валя |
![]()
Сообщение
#17
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 990 Регистрация: 2.2.2010 Пользователь №: 21 624 Город: Смоленск Военно-историческая группа (XIX): 2-й Пионерный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Мой любимый пример: был такой реконструктор и иллюстратор Питер Коннолли, пару его книг по Древней Греции и Древнему Риму даже у нас издавали. Он много занимался реконструкцией античного вооружения, делал тщательно, по археологическим находкам. Упражнялся со своими репликами. Но так и не понял, что использовать вооружение римских легионеров и македонских фалангитов в таких скрюченных позах, какие он принимал сам и рисовал потом на своих иллюстрациях, крайне непрактично в бою, потому что такой способ стоять и держать тяжелый римский и щит и тяжелое и длинное македонское копье (сариссу) очень утомительный, а античные сражения иногда тянулись довольно долго, по несколько часов. При этом, насколько я знаю, ему не пришло в голову посмотреть руководства для пикинеров XVI-XVII веков, у которых пики были сравнимы по длине с античными сариссами, а там позы совсем другие - прямая спина, пика либо в опущенных вниз руках, либо как в позе штангиста для "толчка" (пика на уровне груди). Странно читать рассуждения о том, что поза античного воина выглядела так и не иначе.. Естественно в разные фазы боя ( от момента передышки, движения к противнику до непосредственного столкновения с ним) и позы были разными. Сообщение отредактировал Дядя Валя - 25.11.2016, 9:26 -------------------- Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на то, что тебе не интересно.
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#18
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Странно читать рассуждения о том, что поза античного воина выглядела так и не иначе.. Естественно в разные фазы боя ( от момента передышки, движения к противнику до непосредственного столкновения с ним) и позы были разными. Речь, естественно, о том, какая поза была непосредственно в ближнем бою. На некотором расстоянии от противника тем более нет смысла в той скрюченной позе, которую рисовал Коннолли. |
Олег С. |
![]()
Сообщение
#19
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
"Жить захочешь - ещё не так раскорячишься"
("Особенности национальной охоты") ![]() -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Ульянов |
![]()
Сообщение
#20
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 695 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Речь, естественно, о том, какая поза была непосредственно в ближнем бою. На некотором расстоянии от противника тем более нет смысла в той скрюченной позе, которую рисовал Коннолли. увы, но это доказывает лишь вашу безапелляционность) Откуда вы знаете, как именно двигались легионеры? Думаю, что позы у гладиаторов-одиночек отличались от принятых для сомкнутого строя) В любом случае,у вас есть только картинки,а у реконструкторов - картинки плюс личный опыт) Зачем же от этого сочетания отказываться?) Сообщение отредактировал Ульянов - 25.11.2016, 23:51 -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 29.8.2024, 3:09
![]() |