Вот, в книге встретился нелогичный абзац, на мой взгляд



Если штыковая атака не приводила к бою, то откуда такие большие потери?

Это прикалывание бегущих. Стандартная ситуация.

и потом смерть от раскаяния?
Там полк Демчинского колол бегущих французов, но потерял много людей

Сообщение отредактировал Ульянов - 30.9.2016, 15:23

Вероятно, от огня французов. Демчинский пишет:


Это обычное дело при удачной штыковой атаке: сначала атакующие несут потери от огня противника, потом противник обращается в бегство, и если победителям удается догнать убегающих, они "отыгрываются" штыками. А тут к тому же бой в городе, некоторое количество французов засели в зданиях и стреляли по русским, которые продвигались по улицам. Потом русские перебили французов, которые засели в зданиях, всех, кого нашли. Учитывая, что бой в городе завязался поздно вечером и закочился почти ночью, картина была ужасная.

Финляндский “Дядя” Коренной
и 18 ран от французских штыков.

Это бой в населенном пункте, и конкретно тот случай, когда убегающих задержало труднопреодолимое препятствие - довольно высокий каменный забор. Леонтий Коренной дал возможность убежать своим товарищам и своему офицеру, но сам был ранен и попал в плен.

"Мы помним дядю Коренного ..."
Что там правда, а что красивый вымысел
ещё, кажется, никто толком не разбирался.

Константин Карлович Жерве утверждал, что Леонтий Коренной спас его брата Александра Карловича.

очень может быть, хотя совсем не факт, - обычно при быстрой атаке потери от ружейного огня были незначительны.
Я, собственно, к тому, что данный пример не может служить подтверждением тезиса, что рукопашного боя не было. Судя по потерям, вполне мог быть ожесточенный рукопашный бой в городе.

Сообщение отредактировал Ульянов - 30.9.2016, 23:43

Я думаю, основные потери полк понес в самом городе от огня французов из зданий.
И я не говорю, что рукопашного боя в Эйлау совсем не было - я говорю, что из рассказа Демчинского следует, что даже в населенном пункте штыковая атака не всегда приводила к штыковому бою - нередко противник сразу обращался в бегство, и если штыки использовались, то не в бою, а при избиении тех, кого удалось догнать.
По словам Демчинского, при атаке его взвода французы не пытались сражаться штыками, а сразу обращались в бегство, но в одном случае не все смогли быстро убежать, потому что им пришлось перебираться через забор, и тогда солдаты Демчинского догнали тех, кто не успел перебраться, и кололи без пощады. Примерно то же самое говорит и Евгений Вюртембергский, который был с Тульским полком: он хотя и использует выражение "рукопашный бой" (Handgemenge), говоря о бое во дворе церкви, но далее говорит только о том, как русские убивали французов, и ничего не говорит о каком-либо серьезном сопротивлении со стороны французов.

А каким "лучшим армиям" русская не соответствовало по уровню? Хорошо, о французской не говорим - она, действительно, строилась уже на иных принципах.

Австрийская армия была выше по уровню. Австрийцы воевали с французами непрерывно с 1792 по 1800 год и накопили большой опыт в области организации армий, в маневрировании большими массами войск и в тактике на всех уровнях. Они потерпели много поражений, но у них были и победы. У них была хорошо организована штабная работа. В русской армии в тот период организация штабной работы была в состоянии, близком к нулю. Неслучайно в 1799 и 1805 годах практически всю штабную работу в русско-австрийских армиях делали австрийцы.

И результат?
Суворова завели в ловушку, да Аустерлиц организовали (кстати, организатор и там и там один - Вейротер).
Ну а про армию Мака и говорить нечего.
Лучше никакой штабной работы, чем такая.

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 3.10.2016, 9:30

Ну, собственно, да. Какие-то объективные показатели "лучшего" состояния армии трудно найти. Ваграм? Это, скорее, показатель неудовлетворительного состояния армии, вплоть до штаба. А примеры 1799 и 1805 гг - это просто фиаско, и прежде всего, фиаско штабной работы.
А в тактическом смысле что австрийцы особенно интересного на практике показали?

Результат? А Вы не слышали, что Бонапарту после суворовских походов снова пришлось Италию отвоевывать в 1800?

А какие армии вообще можно принимать в расчет? Кого вообще можно с нами сравнивать кроме пруссаков, австрийцев и британцев? Клеве-Берг? Данию? По-моему это такая "вкусовщина" что я вас умоляю. Британцы на всем протяжении наполеоновских войн оставались самыми архаичными в плане организации, тактики и штабной работы - с небольшими косметическими изменениями их армия оставалась классической армией 18 века - прогрессивным французам в Испании тем не менее чудесно прилетало. И наоборот, австрийская армия, в которой много чего пытались и делали по уму, постоянно выхватывала во всех кампаниях до самого конца. Масса факторов влияет на конкретный результат и любое выделение фактора х как преобладающего будет просто напросто выражением собственных симпатий замаскированных под объективность.

У австрийцев в активе во-первых, борьба почти в одиночку с Францией в 1795-1800. Затем приходит в голову Эсслинг - первое поражение, нанесенное Наполеону. И еще при Маренго к приходу Дезе (у которого вооще была другая задача) они уже одержали победу. Разбив по ходу и консульскую гвардию, кстати.
Это не говоря о многих других успехах, вроде Неервиндена.

С учетом несоизмеримости ни человеческих, ни тем более финансовых возможностей Австрии и Франции

Да, слышал что-то такое.
Правда, там ни на грош заслуг гофкригсрата не было, а вот швейцарский поход австрийцы спланировали, впрочем, Вы об этом, вероятно слыхали?

Собственно так выглядит любой спор на тему "чья армия лучше" безотносительно исторического периода.
Ну разве что в период Древнего царства египтяне были непревзойденными. До тех пока им от хеттов не прилетело



Ну конечно! Как победы, так "мы все сами", а как неудачи, так "это все они виноваты"
Но справедливости ради надо сказать, конечно, что план переброски войск для осеннего наступления на Францию был эпически коряво спланирован и осуществлен, недаром Массена нашел в нем тонкое место и ударил