Летописи в 16 веке составлялись не на пустом месте, была более ранняя литературная основа. Правильно писать караколирование ( караколь с испанского - улитка).

Игорь, о том и пытался сказать, что и Вожа и Дон это одно-, полуторноактовые сражения. А Ворскла это нечто новое, поэтому и проигранное.
Дядя Валя, ну кто тебе такое сказал. Они, в 16веке читали отчет генштама из 14 века, и на его основании писали летопись? Они писали летопись на своем миропонимании, точно также как и мы сейчас ее рассматриваем, не пытаясь сделать скидок на прошедшее время и послезнание. От Бородино прошло 200 лет, есть записи, реляции, отчеты, а все равно спорят что да как)

По какому принципу составлялись летописи сказать не могу, этот вопрос не изучал. А по поводу того была ли пехота на Куликовом поле или нет? Можно ведь и так вопрос поставить: на основании каких сведений делаются выводы о том, что в битве участие принимала только конница? Где доказательства?

Такой же вопрос про наличие пехоты, доказательств нет вообще

Здесь можно объяснить ситуацию хотя бы тем, что ее присутствие было необходимо самим алгоритмом чисто оборонительной тактикой избранной Дмитрием. Выше я уже писал, что одной конницей это было бы сделать просто самоубийственно при ширине фронта 600-1000 м.

Такой же алгоритм боя где нет пехоты и её бесполезность даёт и Двуреченский

У него этот пункт изложения прозвучал "размыто" и малообоснованно.

Не соглашусь. По-моему сврю точку зрения он обосновал.

По сути его основной довод это скорость передвижения.

Возможно я принял бы эту точку зрения, если бы были какие-либо намеки на то, что часть "конного" войска Дмитрия билась пешим строем.

Сообщение отредактировал Дядя Валя - 24.7.2016, 17:29

Да, обосновал. По-своему. Я уже писал, что оуществить неподвижность центра со знаменем и фальшивым "Князем Дмитрием" одной кавалерией не удалось бы. Но опять же - русские там ещё условно "рыцари", а спешенными и в Зап Европе рыцари воевали. Просто слезали с коней. Но это чаще при атаках на некоторые полевые укрепления против кавалерии.

Это так.

Так и не понял, откуда Вы взяли, что центр был неподвижен? Из летописи написанной через 200 лет? Если отбросить литературные изыски, мы уверенно можем сказать, что битва завершилась победой войск альянса и что собирались они быстро. Это все. Археология подсказала где битва происходила. Из ее локализации возможно сделать приблизительный вывод о численности участников. Анализ современных ей, географически близких событий позволяет предположить качественный состав. Все. Дальше личные предпочтения.

Логичный наезд. Про неподвижный центр - это долго объяснять. Там много нанизывали, включая отписки очевидцев по конкретным ситуациям. В основном по ранению самого Дмитрия (была сильная контузия). А на основании всего-всего делали вариант развития боя (сражения). Собственно в построенной модели и оказался НЕОБХОДИМЫМ неподвижный центр. Просто тогда вся задумка реального "сценариста" этого действа (Боброка Волынского) с Засадным полком просто не сработала бы. Вроде у нас всё логично получалось ещё до данных Двуреченского. А с ними вообще хорошо. Кстати, у Жукова упоминается ещё один район находок рядом. И они там пока не до конца поняли, что там происходило.

Отписки очевидцев? Сильная контузия? Засадный полк?
Отписки очевидцев Донского побоища?
Контузия - вид поражения организма при воздействии на него непрямого повреждающего воздействия. Чем же на него воздействаволи?
Допущение - не засадный полк, а резерв второй операционной линии (использование современной лексики, в этом как мне кажется и скрыта "домашняя наработка" Боброка, опять же, если она была). Мне кажется, что прорыв боевой линии неминуемо привел бы к катастрофе, не забываем, что это 14 век. Не могу припомнить ни одного сражения средневековья, в котором бы разрушение боевого порядка не привело бы к поражению.

Ага, и совсем случайно ордынцы прорвали фронт именно в том месте где стоял Засадный полк с одной стороны и Резервный(за Большим полком)с другой, отчего угодили в клещи. А прорвали бы полк Правой Руки и все - зашли бы с тыла Большому полку и все - фильма окончена. Лично мое убеждение, что ордынцев "выводили" для удара по Полку Левой руки, потом ложное отступление, они попадают в клещи, а Большой и Правый переходят в контрнаступление с фланговым охватом - битва изначально была срежессированна и разыграна как по нотам, возможно тем же Боброком. Подозреваю, что часть князей была не в курсе задумки - иначе добровольно идти под нож, выступая приманкой трудно решиться - ты же ради общей победы должен положить выпестованную годами свою дружину. что в итоге тебя ослабит надолго и потом свое нечем будит защитить...

Вот тут и кроется интересный момент. А был ли прорыв? Так спокойно, не надо меня клевать) Возможен и другой сценарий, попроще. Введение этого самого пресловутого полка (житие дмитрия донского царя рускаго написано между 1440 и 1450 годом, от обсуждаемых событий прошло порядка 60 лет) в бой в какой-то определенный момент, с целью прорыва ордынской линии. Вы не хуже меня знаете, что массирование сил при линейном построении войск приводит к непременному поражению противной стороны (классика, сражение при Левткрах, хотя и сражение пехоты).
Слабо верится в режиссуру полевого сражения в 14 веке (в 21 веке мы не можем срежиссировать реконструкторскую баталлию))))))))))))))))))

А что такого небывалого в засадном полке? А в Ледовом побоище тоже не окружали противника? И просчитать направление удара тоже не так уж сложно. Достаточно поставить правый фланг, допустим, перед лесным массивом или перед оврагом, - и сразу можно быть на 80% уверенным, что массово-конный противник поведет атаку на другой фланг, где просматривается место для обхода

Поле-то сохранилось. Надо экстрасенсов пригласить, пусть походят по полю. А менталитет Дмитрия Донского - потёмки, что и как он делал даже современники не понимали, в том числе жена и дети. Куда уж нам понять. Тимур и тот его не понимал... Что и почему делал Дмитрий Донской?

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 25.7.2016, 14:49

Засадный или какой бы он не был - номенклатура. Смысловая нагрузка - наличие свежих сил для нанесения удара)

Чтобы сделать попытку разобраться в ходе сражения нужно вначале отбросить убеждение о том, что монгольское войско представляло собой некую пеструю конную массу в задачу которой входило только скакать около врага и пускать в него стрелы.
С такой армией города штурмом не берут, тем более такие мощные крепости какие существовали в Средней Азии. На крепостные стены верхом на коне не залезешь, стало быть умели воевать пешим строем, либо для этого существовали пешие подразделения из вассальных государств. Для таких действий нужна четкая войсковая организация, где каждый знает свои задачи, это не просто толпа которая как муравьи лезет по штурмовым лестницам и давит обороняющихся своей массой (жить хочется всем).
Итак представим себе вариант, когда Дмитрий привел конное войско( 4-5 тыс. всадников) на поле Куликово и выстроил его по отрядам ( полкам) по фронту шириной 600-1000м. Справа и слева леса и овраги, сзади река. Враг с тыла и с флангов зайти не сможет. Вроде бы хорошо, но... Получается, что подавляющая часть армии будет находится в тылу и принимать в сражении участие не сможет. Дмитрий загнал войско в природный "мешок" из которого и самому во время боя выбраться невозможно.
Что в этой ситуации остается сделать Мамаю - пустить вперед пехоту, либо спешить часть конницы и имея необходимые резервы в тылу атаковать в лоб Дмитрия. В такой ситуации конница обречена на уничтожение. Весь вал русских всадников опрокидывают друг на друга и гонят в лес и реку.
Именно поэтому Дмитрию просто необходима была в центре опора из пехоты или спешенных всадников, которая и могла принять на себя самый сильный удар врага не зависимо от того как он будет атаковать в конном, или пешем строю.



Не нужно недооценивать предков и их противников, которые всю жизнь проводили в войнах.