![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Дядя Валя |
![]()
Сообщение
#81
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 990 Регистрация: 2.2.2010 Пользователь №: 21 624 Город: Смоленск Военно-историческая группа (XIX): 2-й Пионерный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Дядя Валя - 16 век, это далеко не 14( Ну представь, что при Аустерлице кавалерия воюет кароликованием (правильно написал слово?)))))) Летописи в 16 веке составлялись не на пустом месте, была более ранняя литературная основа. Правильно писать караколирование ( караколь с испанского - улитка). -------------------- Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на то, что тебе не интересно.
|
Сыч |
![]()
Сообщение
#82
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 324 Регистрация: 9.6.2007 Пользователь №: 624 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 1-й Егерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Игорь, о том и пытался сказать, что и Вожа и Дон это одно-, полуторноактовые сражения. А Ворскла это нечто новое, поэтому и проигранное.
Дядя Валя, ну кто тебе такое сказал. Они, в 16веке читали отчет генштама из 14 века, и на его основании писали летопись? Они писали летопись на своем миропонимании, точно также как и мы сейчас ее рассматриваем, не пытаясь сделать скидок на прошедшее время и послезнание. От Бородино прошло 200 лет, есть записи, реляции, отчеты, а все равно спорят что да как) |
Дядя Валя |
![]()
Сообщение
#83
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 990 Регистрация: 2.2.2010 Пользователь №: 21 624 Город: Смоленск Военно-историческая группа (XIX): 2-й Пионерный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Дядя Валя, ну кто тебе такое сказал. Они, в 16 веке читали отчет генштаба из 14 века, и на его основании писали летопись? По какому принципу составлялись летописи сказать не могу, этот вопрос не изучал. А по поводу того была ли пехота на Куликовом поле или нет? Можно ведь и так вопрос поставить: на основании каких сведений делаются выводы о том, что в битве участие принимала только конница? Где доказательства? -------------------- Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на то, что тебе не интересно.
|
Ярослав |
![]()
Сообщение
#84
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 10 351 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 32 Город: Нижневартовск Военно-историческая группа (XIX): 15-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
По какому принципу составлялись летописи сказать не могу, этот вопрос не изучал. А по поводу того была ли пехота на Куликовом поле или нет? Можно ведь и так вопрос поставить: на основании каких сведений делаются выводы о том, что в битве участие принимала только конница? Где доказательства? Такой же вопрос про наличие пехоты, доказательств нет вообще ![]() ![]() -------------------- Конечно, эту мысль мгновенно сотрут
Вы хоть пять минут дайте сообщению повисеть! |
Дядя Валя |
![]()
Сообщение
#85
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 990 Регистрация: 2.2.2010 Пользователь №: 21 624 Город: Смоленск Военно-историческая группа (XIX): 2-й Пионерный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Такой же вопрос про наличие пехоты, доказательств нет вообще ![]() ![]() Здесь можно объяснить ситуацию хотя бы тем, что ее присутствие было необходимо самим алгоритмом чисто оборонительной тактикой избранной Дмитрием. Выше я уже писал, что одной конницей это было бы сделать просто самоубийственно при ширине фронта 600-1000 м. -------------------- Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на то, что тебе не интересно.
|
Ярослав |
![]()
Сообщение
#86
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 10 351 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 32 Город: Нижневартовск Военно-историческая группа (XIX): 15-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Здесь можно объяснить ситуацию хотя бы тем, что ее присутствие было необходимо самим алгоритмом чисто оборонительной тактикой избранной Дмитрием. Выше я уже писал, что одной конницей это было бы сделать просто самоубийственно при ширине фронта 600-1000 м. Такой же алгоритм боя где нет пехоты и её бесполезность даёт и Двуреченский -------------------- Конечно, эту мысль мгновенно сотрут
Вы хоть пять минут дайте сообщению повисеть! |
Дядя Валя |
![]()
Сообщение
#87
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 990 Регистрация: 2.2.2010 Пользователь №: 21 624 Город: Смоленск Военно-историческая группа (XIX): 2-й Пионерный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Такой же алгоритм боя где нет пехоты и её бесполезность даёт и Двуреченский У него этот пункт изложения прозвучал "размыто" и малообоснованно. -------------------- Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на то, что тебе не интересно.
|
Сыч |
![]()
Сообщение
#88
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 324 Регистрация: 9.6.2007 Пользователь №: 624 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 1-й Егерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Не соглашусь. По-моему сврю точку зрения он обосновал.
|
Дядя Валя |
![]()
Сообщение
#89
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 990 Регистрация: 2.2.2010 Пользователь №: 21 624 Город: Смоленск Военно-историческая группа (XIX): 2-й Пионерный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Не соглашусь. По-моему свою точку зрения он обосновал. По сути его основной довод это скорость передвижения. Возможно я принял бы эту точку зрения, если бы были какие-либо намеки на то, что часть "конного" войска Дмитрия билась пешим строем. Сообщение отредактировал Дядя Валя - 24.7.2016, 17:29 -------------------- Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на то, что тебе не интересно.
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#90
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Не соглашусь. По-моему сврю точку зрения он обосновал. ![]() |
Дядя Валя |
![]()
Сообщение
#91
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 990 Регистрация: 2.2.2010 Пользователь №: 21 624 Город: Смоленск Военно-историческая группа (XIX): 2-й Пионерный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Это так.
-------------------- Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на то, что тебе не интересно.
|
Сыч |
![]()
Сообщение
#92
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 324 Регистрация: 9.6.2007 Пользователь №: 624 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 1-й Егерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Так и не понял, откуда Вы взяли, что центр был неподвижен? Из летописи написанной через 200 лет? Если отбросить литературные изыски, мы уверенно можем сказать, что битва завершилась победой войск альянса и что собирались они быстро. Это все. Археология подсказала где битва происходила. Из ее локализации возможно сделать приблизительный вывод о численности участников. Анализ современных ей, географически близких событий позволяет предположить качественный состав. Все. Дальше личные предпочтения.
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#93
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Так и не понял, откуда Вы взяли, что центр был неподвижен? Из летописи написанной через 200 лет? Если отбросить литературные изыски, мы уверенно можем сказать, что битва завершилась победой войск альянса и что собирались они быстро. Это все. Археология подсказала где битва происходила. Из ее локализации возможно сделать приблизительный вывод о численности участников. Анализ современных ей, географически близких событий позволяет предположить качественный состав. Все. Дальше личные предпочтения. |
Сыч |
![]()
Сообщение
#94
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 324 Регистрация: 9.6.2007 Пользователь №: 624 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 1-й Егерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Отписки очевидцев? Сильная контузия? Засадный полк?
Отписки очевидцев Донского побоища? Контузия - вид поражения организма при воздействии на него непрямого повреждающего воздействия. Чем же на него воздействаволи? Допущение - не засадный полк, а резерв второй операционной линии (использование современной лексики, в этом как мне кажется и скрыта "домашняя наработка" Боброка, опять же, если она была). Мне кажется, что прорыв боевой линии неминуемо привел бы к катастрофе, не забываем, что это 14 век. Не могу припомнить ни одного сражения средневековья, в котором бы разрушение боевого порядка не привело бы к поражению. |
IGOR DZIS |
![]()
Сообщение
#95
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 060 Регистрация: 7.6.2010 Пользователь №: 27 596 Город: Симферополь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Допущение - не засадный полк, а резерв второй операционной линии (использование современной лексики, в этом как мне кажется и скрыта "домашняя наработка" Боброка, опять же, если она была). Мне кажется, что прорыв боевой линии неминуемо привел бы к катастрофе, не забываем, что это 14 век. Не могу припомнить ни одного сражения средневековья, в котором бы разрушение боевого порядка не привело бы к поражению. Ага, и совсем случайно ордынцы прорвали фронт именно в том месте где стоял Засадный полк с одной стороны и Резервный(за Большим полком)с другой, отчего угодили в клещи. А прорвали бы полк Правой Руки и все - зашли бы с тыла Большому полку и все - фильма окончена. Лично мое убеждение, что ордынцев "выводили" для удара по Полку Левой руки, потом ложное отступление, они попадают в клещи, а Большой и Правый переходят в контрнаступление с фланговым охватом - битва изначально была срежессированна и разыграна как по нотам, возможно тем же Боброком. Подозреваю, что часть князей была не в курсе задумки - иначе добровольно идти под нож, выступая приманкой трудно решиться - ты же ради общей победы должен положить выпестованную годами свою дружину. что в итоге тебя ослабит надолго и потом свое нечем будит защитить... |
Сыч |
![]()
Сообщение
#96
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 324 Регистрация: 9.6.2007 Пользователь №: 624 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 1-й Егерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вот тут и кроется интересный момент. А был ли прорыв? Так спокойно, не надо меня клевать) Возможен и другой сценарий, попроще. Введение этого самого пресловутого полка (житие дмитрия донского царя рускаго написано между 1440 и 1450 годом, от обсуждаемых событий прошло порядка 60 лет) в бой в какой-то определенный момент, с целью прорыва ордынской линии. Вы не хуже меня знаете, что массирование сил при линейном построении войск приводит к непременному поражению противной стороны (классика, сражение при Левткрах, хотя и сражение пехоты).
Слабо верится в режиссуру полевого сражения в 14 веке (в 21 веке мы не можем срежиссировать реконструкторскую баталлию)))))))))))))))))) |
Ульянов |
![]()
Сообщение
#97
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 696 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А что такого небывалого в засадном полке? А в Ледовом побоище тоже не окружали противника? И просчитать направление удара тоже не так уж сложно. Достаточно поставить правый фланг, допустим, перед лесным массивом или перед оврагом, - и сразу можно быть на 80% уверенным, что массово-конный противник поведет атаку на другой фланг, где просматривается место для обхода
-------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#98
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Поле-то сохранилось. Надо экстрасенсов пригласить, пусть походят по полю. А менталитет Дмитрия Донского - потёмки, что и как он делал даже современники не понимали, в том числе жена и дети. Куда уж нам понять. Тимур и тот его не понимал... Что и почему делал Дмитрий Донской?
Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 25.7.2016, 14:49 -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Сыч |
![]()
Сообщение
#99
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 324 Регистрация: 9.6.2007 Пользователь №: 624 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 1-й Егерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Засадный или какой бы он не был - номенклатура. Смысловая нагрузка - наличие свежих сил для нанесения удара)
|
Дядя Валя |
![]()
Сообщение
#100
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 990 Регистрация: 2.2.2010 Пользователь №: 21 624 Город: Смоленск Военно-историческая группа (XIX): 2-й Пионерный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вот тут и кроется интересный момент. А был ли прорыв? Так спокойно, не надо меня клевать) Возможен и другой сценарий, попроще. Введение этого самого пресловутого полка (житие дмитрия донского царя рускаго написано между 1440 и 1450 годом, от обсуждаемых событий прошло порядка 60 лет) в бой в какой-то определенный момент, с целью прорыва ордынской линии. Вы не хуже меня знаете, что массирование сил при линейном построении войск приводит к непременному поражению противной стороны (классика, сражение при Левткрах, хотя и сражение пехоты). Чтобы сделать попытку разобраться в ходе сражения нужно вначале отбросить убеждение о том, что монгольское войско представляло собой некую пеструю конную массу в задачу которой входило только скакать около врага и пускать в него стрелы. С такой армией города штурмом не берут, тем более такие мощные крепости какие существовали в Средней Азии. На крепостные стены верхом на коне не залезешь, стало быть умели воевать пешим строем, либо для этого существовали пешие подразделения из вассальных государств. Для таких действий нужна четкая войсковая организация, где каждый знает свои задачи, это не просто толпа которая как муравьи лезет по штурмовым лестницам и давит обороняющихся своей массой (жить хочется всем). Итак представим себе вариант, когда Дмитрий привел конное войско( 4-5 тыс. всадников) на поле Куликово и выстроил его по отрядам ( полкам) по фронту шириной 600-1000м. Справа и слева леса и овраги, сзади река. Враг с тыла и с флангов зайти не сможет. Вроде бы хорошо, но... Получается, что подавляющая часть армии будет находится в тылу и принимать в сражении участие не сможет. Дмитрий загнал войско в природный "мешок" из которого и самому во время боя выбраться невозможно. Что в этой ситуации остается сделать Мамаю - пустить вперед пехоту, либо спешить часть конницы и имея необходимые резервы в тылу атаковать в лоб Дмитрия. В такой ситуации конница обречена на уничтожение. Весь вал русских всадников опрокидывают друг на друга и гонят в лес и реку. Именно поэтому Дмитрию просто необходима была в центре опора из пехоты или спешенных всадников, которая и могла принять на себя самый сильный удар врага не зависимо от того как он будет атаковать в конном, или пешем строю. Цитата Слабо верится в режиссуру полевого сражения в 14 веке (в 21 веке мы не можем срежиссировать реконструкторскую баталлию)))))))))))))))))) Не нужно недооценивать предков и их противников, которые всю жизнь проводили в войнах. -------------------- Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на то, что тебе не интересно.
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 3.9.2024, 8:27
![]() |