![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#61
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Правильный мундир Московского легиона - это да. Это было бы не то, что приятно посмотреть... Это ва-аще было бы здорово. Вот только где бы его увидеть, правильный мундир гренадерского офицера Московского легиона?... В Нижней Кутузовке хотят в центре села бюст организовать, но боюсь - опять эполеты 812. Это всем сильно упрощает жизнь... Есть такие люди, которые могут с большой степенью достоверности реконструировать мундир легионного офицера.))) Роберто может сделать это доброе дело. -------------------- |
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#62
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
... И, кстати, Михаил, какой текст ты бы предложил для таблички в Ялте, учитывая, что на табличке много не напишешь? Да поздно уже - табличка висит,теперь даже ошибки не исправишь. Но если уж разбирать текст Мальгина, то перво-наперво надо было табличку посвятить не только одним погибшим, а всем сражавшимся. Надо было указать, что две роты Брянского полка с артиллерийской и казачьей командами защищали жителей христианского селения Ялты от высадившегося турецкого десанта и мятежных крымских татар. Дать точную дату - она известна. Да и имя Салтанова надо было дать не просторечное, разговорное, а полное официальное. Нижние чины это и рядовые и унтер-офицеры, зачем Мальгин их разделил непонятно. Да и унтер-офицеры это несколько более поздняя терминология, не надо было их вовсе выделять, или уж тогда расшифровать по чинам: сержант,каптенармус, фурьер, капралы, тем более, что все они известны. Указать число выживших. -------------------- |
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#63
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
У меня к данной табличке претензий по форме не возникло. Респект Мальгину, что он это сделал. По содержанию вопросы есть. Во-первых, непонятно про погибших унтер-офицеров. По ведомости потерь, опубликованной Мальгиным в приложении к вышеприведённой статье, потерь среди унтеров Ялтинского поста не значится. Все 8 унтеров вышли с Михачевским на Балаклаву. ![]() ![]() По доступным сведениям можно допустить, что эти 8 унтеров с Михачевским, по сути единственные уцелевшие брянцы из собственно Ялтинского поста. Значит в таблице Мальгина ошибка. Погибшие из ротного прима-плана были: 1 сержант, 5 ротных унтер-офицеров (подпрапорщиков, каптенармусов и фурьеров) и 6 капралов. При упоминании погибших донских казаков, и это, во-вторых, на мой взгляд, следовало бы указать, что они были из Донского казачьего полка п-ка Д.И Иловайского. Именно этот полк Прозоровский упоминает направленным в распоряжение генерал-майора Кохиуса вместе с Брянским. Полк не заурядный. Дал двух подряд атаманов Войска Донского. Брата полковника, в 74-м бывшего в полку сотником А.И. Иловайского. После него, бывшего в 74-м есаулом и его командиром, В.П. Орлова. Такую карьеру сотник А.И. Иловайский сделал, потому, что, будучи сразу после мира с турками направлен на поимку дезертировавшего из его полка Е. Пугачёва, он его взял, и передал по команде. Казачьи полки это временные формирования, - собирались на короткое время службы и после распускались, говорить что полк "дал", т.е выпестовал будущих атаманов некорректно.Просто Иловайские тогда на Дону были не последними людьми,а наоборот. Потом стали Орловы. -------------------- |
ВИК |
![]()
Сообщение
#64
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 943 Регистрация: 21.5.2008 Пользователь №: 3 589 Город: Алушта Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Есть такие люди, которые могут с большой степенью достоверности реконструировать мундир легионного офицера.))) Роберто может сделать это доброе дело. Вот теперь я уже в курсе. И это хорошая новость. ... перво-наперво надо было табличку посвятить не только одним погибшим, а всем сражавшимся. Надо было указать, что две роты Брянского полка с артиллерийской и казачьей командами защищали жителей христианского селения Ялты от высадившегося турецкого десанта и мятежных крымских татар. Дать точную дату - она известна. Да и имя Салтанова надо было дать не просторечное, разговорное, а полное официальное. Нижние чины это и рядовые и унтер-офицеры, зачем Мальгин их разделил непонятно. Да и унтер-офицеры это несколько более поздняя терминология, не надо было их вовсе выделять, или уж тогда расшифровать по чинам: сержант,каптенармус, фурьер, капралы, тем более, что все они известны. Указать число выживших. Насчёт точной даты - полностью разделяю твоё мнение. А унтеров от нижних чинов отделяет ведомость потерь. Это не придумка Мальгина, он просто взял, как в документе. Имя опять же, именно так упоминается в документах. Насчёт "защищали жителей христианского селения Ялты от турецкого десанта и крымских татар" - на мой взгляд это не так. Жители к этим событиям очень опосредованное отношение имеют. И в данном случае правильно было этого вопроса не касаться. Всем посвятить, или только погибшим - это в зависимости от избранных целей. Отсюда же и про число выживших. Но дело в том, что точное число указать проблемно. Данные из реляции и из ведомости расходятся. Ялтинский пост выделял людей не только на Алушту, Гурзуф, Чукуи и тп, но и на наблюдательные посты на другие пункты, типа Ламбад, Партенит и западнее Ялты. Поэтому более половины подчинённых Салтанову и формально относящихся к его посту людей оказались не с ним в час "Х". Т.е. данные, которые пока опубликованы, не позволяют однозначно утверждать, сколько собственно было в Ялте, и соотв., сколько осталось после боя именно в Ялте. Наиболее логично в этом отношении обращаться к "Ведомости" Значит в таблице Мальгина ошибка. Погибшие из ротного прима-плана были: 1 сержант, 5 ротных унтер-офицеров (подпрапорщиков, каптенармусов и фурьеров) и 6 капралов. Ошибка дело возможное Нужно бы этот вопрос прояснить при случае... Михаил, а вот эти данные про погибших"из ротного прима-плана" - они откуда? Что за документ? Где-то публиковался? Казачьи полки это временные формирования, - собирались на короткое время службы и после распускались, говорить что полк "дал", т.е выпестовал будущих атаманов некорректно.Просто Иловайские тогда на Дону были не последними людьми,а наоборот. Потом стали Орловы. Спасибо за информацию. Согласен насчёт некорректно. Приму к сведению. Тем не менее. данный полк в этой войне числится, как полк Д.И. Иловайского. Думаю, правильно было бы это отразить. То что Е. Пугачёв, А.И Иловайский, В.П. Орлов были в эту войну однополчанами из этого полка, всё же показательно. Игнорировать это можно, но нужно ли? Сообщение отредактировал ВИК - 16.7.2016, 0:23 -------------------- - Надо меньше пить! Пить надо меньше!...
|
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#65
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вот теперь я уже в курсе. И это хорошая новость. Насчёт точной даты - полностью разделяю твоё мнение. А унтеров от нижних чинов отделяет ведомость потерь. Это не придумка Мальгина, он просто взял, как в документе. Имя опять же, именно так упоминается в документах. Насчёт "защищали жителей христианского селения Ялты от турецкого десанта и крымских татар" - на мой взгляд это не так. Жители к этим событиям очень опосредованное отношение имеют. И в данном случае правильно было этого вопроса не касаться. Всем посвятить, или только погибшим - это в зависимости от избранных целей. Отсюда же и про число выживших. Но дело в том, что точное число указать проблемно. Данные из реляции и из ведомости расходятся. Ялтинский пост выделял людей не только на Алушту, Гурзуф, Чукуи и тп, но и на наблюдательные посты на другие пункты, типа Ламбад, Партенит и западнее Ялты. Поэтому более половины подчинённых Салтанову и формально относящихся к его посту людей оказались не с ним в час "Х". Т.е. данные, которые пока опубликованы, не позволяют однозначно утверждать, сколько собственно было в Ялте, и соотв., сколько осталось после боя именно в Ялте. Наиболее логично в этом отношении обращаться к "Ведомости" Ошибка дело возможное Нужно бы этот вопрос прояснить при случае... Михаил, а вот эти данные про погибших"из ротного прима-плана" - они откуда? Что за документ? Где-то публиковался? Спасибо за информацию. Приму к сведению. Тем не менее. данный полк в этой войне числится, как полк Д.И. Иловайского. Думаю, правильно было бы это отразить. То что Е. Пугачёв, А.И Иловайский, В.П. Орлов были в эту войну однополчанами из этого полка, всё же показательно. Все ошибки у Мальгина растут из бумаг Поликарпова, которые он прислал Бертье-Делагарду, у него там некорректно всё написано. А про сержантов и пр. - это тоже из Поликарпова, из его публикации "Справка о деле при Ялте" в журнале Российского военно-исторического общества. А про население - лучше всё-таки его "защищать", а то пропадает весь смысл подвига Брянцев. На фига им было сидеть в окружении в хлипких ложементах, уйти сразу в горы - и всё. Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 16.7.2016, 0:34 -------------------- |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#66
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Правильный мундир Московского легиона - это да. Это было бы не то, что приятно посмотреть... Это ва-аще было бы здорово. Вот только где бы его увидеть, правильный мундир гренадерского офицера Московского легиона?... В Нижней Кутузовке хотят в центре села бюст организовать, но боюсь - опять эполеты 812. Это всем сильно упрощает жизнь... И, кстати, Михаил, какой текст ты бы предложил для таблички в Ялте, учитывая, что на табличке много не напишешь? ![]() А памятник в Алуште лучше ...Колычеву. Могу слепить. ![]() Есть такие люди, которые могут с большой степенью достоверности реконструировать мундир легионного офицера.))) Роберто может сделать это доброе дело. Могу. ![]() |
Андрей Соколов |
![]()
Сообщение
#67
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 61 Регистрация: 6.11.2015 Пользователь №: 762 864 Город: Реутов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#68
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Сам знаешь у кого. ![]() А памятник в Алуште лучше ...Колычеву. Могу. ![]() Так он же не погиб,защищая Алушту, а просто отступил - это непатриотично. Лучше уж тогда памятник просто Московскому егерю. Могу слепить. ![]() Скажи это в РВИО.))) - им деньги девать некуда, они даже не спрашивая местных ставят памятники, где хотят. Картинка красивая и даже где-то правильная, но ... неактуальная - главная проблема разобраться как на самом деле выглядели русские солдаты в Крыму в 1774 году, да и вообще в той войне. Между регламентированным мундиром и фактическим - большая разница. Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 24.7.2016, 2:22 -------------------- |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#69
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Так он же не погиб,защищая Алушту, а просто отступил - это непатриотично. Лучше уж тогда памятник просто Московскому егерю. Скажи это в РВИО.))) - им деньги девать некуда, они даже не спрашивая местных ставят памятники, где хотят. Картинка красивая и даже где-то правильная, но ... неактуальная - главная проблема разобраться как на самом деле выглядели русские солдаты в Крыму в 1774 году, да и вообще в той войне. Между регламентированным мундиром и фактическим - большая разница. Скажи им сам. Картинка не красивая и везде не правильная. С фактическим мундиром особых проблем нет. Ясно и когда и кто и что носили. ![]() |
Андрей Соколов |
![]()
Сообщение
#70
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 61 Регистрация: 6.11.2015 Пользователь №: 762 864 Город: Реутов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Можно и егерю. Скажи им сам. Картинка не красивая и везде не правильная. С фактическим мундиром особых проблем нет. Ясно и когда и кто и что носили. ![]() А я не удивлен вам никогда и ничего не нравится. ![]() ![]() |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#71
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А я не удивлен вам никогда и ничего не нравится. ![]() ![]() Картинок много. Часть и опубликованы. Особенно во 2-м томе РВК. Все цветные. Есть подписанные 1772 г. Бумаг вообще МОРЕ. ![]() По общему силуэту и пропорциям деталей мундира у Вас получился не екатерининский, а павловский пехотинец (вот Миша и воспринял как родного ![]() P.S. Не хотелось бы засорять эту тему обсуждением данных рисунков. Для них можно что-то и отдельно открыть. Если есть охота. |
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#72
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Картинка не красивая и везде не правильная. По сравнению с "шикарными" картинками в книжке Мальгина, эта очень даже и ничего. С фактическим мундиром особых проблем нет. Ясно и когда и кто и что носили. ![]() К сожалению до тех пор пока это знание доступно лишь одному человеку, его как бы и вовсе не существует. По общему силуэту и пропорциям деталей мундира у Вас получился не екатерининский, а павловский пехотинец (вот Миша и воспринял как родного ![]() Да для меня родные вообще все русские солдаты. ![]() -------------------- |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#73
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
По сравнению с "шикарными" картинками в книжке Мальгина, эта очень даже и ничего. К сожалению до тех пор пока это знание доступно лишь одному человеку, его как бы и вовсе не существует. Да для меня родные вообще все русские солдаты. ![]() Ты ещё с обёртками шоколадок сравни. Всё не так запущено. Есть и опубликованное. Про любовь-морковь это не ответ, а отмаза. ![]() |
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#74
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ты ещё с обёртками шоколадок сравни. Вот было же время когда военную историю пропагандировали даже на шоколадках, а сейчас видно художники так Всё не так запущено. Есть и опубликованное. Ты, того-этого ... пальцем ткни, где и что. -------------------- |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#75
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
ВИК |
![]()
Сообщение
#76
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 943 Регистрация: 21.5.2008 Пользователь №: 3 589 Город: Алушта Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Тут меня попросили ведомость о потерях привести. Журнал грозит развалиться, поэтому сканы кривоваты.
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Как-то так. При желании срастить можно. Сообщение отредактировал ВИК - 26.7.2016, 22:44 -------------------- - Надо меньше пить! Пить надо меньше!...
|
ВИК |
![]()
Сообщение
#77
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 943 Регистрация: 21.5.2008 Пользователь №: 3 589 Город: Алушта Репутация: ![]() ![]() ![]() |
У Вас на лацканах пуговицы крупнее, чем те 3 штуки, что по полю кафтана. На деле - наоборот должно быть. Промежутки по лацканам между парами пуговиц сильно больше, чем положено. А пары слишком близко расположены. Жабо мелковато. Штибельманжет не видно. Камзол чуть длиннее надо... И тд и тп. По оружию нужно точнее изображаемый период указывать. На фузее у Вас капуцин изображён. У фузеи 63 года нет капуцина. Там по ложу 2 кольца. И 2 шомпольные трубки, хвостовик и устье. Вот такие: ![]() ![]() Там, где у Вас капуцин, переднее кольцо должно быть. ![]() ![]() и устьевая трубка. ![]() ![]() Сообщение отредактировал ВИК - 27.7.2016, 0:02 -------------------- - Надо меньше пить! Пить надо меньше!...
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#78
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ружьё видать французсмкое на Напу. Полусабля тоже.
Шляпа огромная - раз в полтора больше той, что в 1770-х гг. И связана была иначе. Обшита чем? Городчатый галун рядовых был БЕЛЫЙ нитяной, а не золотой. Над кокардой что за белая морковка? Почему с девого угла нет кисточки, а с правого аж ДВЕ? Да ещё и золотые? Пукли выглядели иначе, друга форма и выше. Галстук красный парадный, а штаны чё? Погон на левом плече надо было бы хоть наметить. Обшлаги кафтана заканчиваются там, где здесь начаты. Они шире и пуговиц на заднем разрезе нет. просто потому. что нет ...разреза. Лацканы не до причендалов, а над портупеей заканчиваются. Пуговицы на них мелкие. Пряжка портупеи иная по форме и не смещена вправо. Где на камзоле клапана карманов? Патронная сума низко. Надо выше по нижнему краю портупеи. Воин что - в кальсонах? Где при параде его КРАСНЫЕ СУКОННЫЕ кюлоты? Где штибель-манжеты? Штиблеты были из ваксенного холста, а не из сукна. Сидели иначе. На рисунке колени высоко. Резуме - попаданий в эпоху НЕТ. Художественная составляющая - за рамками обсуждения. ![]() |
Андрей Соколов |
![]()
Сообщение
#79
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 61 Регистрация: 6.11.2015 Пользователь №: 762 864 Город: Реутов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Роберто 1) За то письмо прошу прощения, собственно там слова не мои, я это с форума извращенцев взял. Сам долго не мог придумать как написать.
![]() ![]() |
Андрей Соколов |
![]()
Сообщение
#80
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 61 Регистрация: 6.11.2015 Пользователь №: 762 864 Город: Реутов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
ВИК спасибо я переделаю.
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 18.8.2024, 22:44
![]() |