времена Льва Диакона не было той конницы, что была в 14 веке и вообще были другие социальные и экономические отношения, вообще была другая эпоха.

Близко не рядом. Другие народы в разные периоды и в разных местах.

НОВЫЙ МУЗЕЙ

В новом музее кипит работа по подготовке экспозиции.
На фото - монтаж центрального макета, иллюстрирующего события
Куликовской битвы.
В эпизоде, рассказывающем о битве Пересвета с Челубеем,
задействовано более 3000! фигур.
Общее количество «сражающихся» предлагаем подсчитать вам!
Сделать это можно будет совсем скоро, уже осенью, после открытия экспозиции.

Кроме описанного будут также: макет «Атака Засадного полка»,
5 макетов по тактике и стратегии Руси и Орды,
макет археологического комплекса Устье, на Куликовом поле и другие.
Фото Романа Солопова.

Подобной мысли не было высказано. Все те кто отрицал наличие махры, говорили о том что в конце 14 века и в тех условиях ее использование сомнительно и неподтвержденно ни чем, кроме очень поздних сочинений на тему.

Ерунда какая-то.

Значит я не так понял. Прошу прощения. Когда общаешься воочию проще донести до человека свою мысль...)

Пардон. А о какой "махре" вообще речь?

Попробую обосновать. Основные тактические принципы в полевом бою (для пехоты и конницы) оставались неизменными как в античные времена, так и в средние века. Менялось оружие, техника боя, но не принципы. Смысл их в следующем: тяжелая и легкая пехота на открытой местности не может противостоять всадникам. Последние даже не вступая в рукопашный бой "возьмут" пехоту измором, постоянно засыпая стрелами. На пересеченной местности, где у конницы нет маневра, ситуация резко меняется - конница становится уязвимой. Тяжеловооруженная пехота нужна была для того, чтобы "вытеснить" с поля боя и расстроить армию врага, его преследованием и уничтожением занималась легкая пехота (стрелки и метатели) и конница. Если в бою сталкиваются только пехотные отряды, то тяжеловооруженные не могут на равных сражаться против легковооруженных, те также не вступая в рукопашную забросают врага снарядами. Стало быть нужна поддержка из таких же легковооруженных. В лобовом, рукопашном столкновении против тяжелой пехоты любая конница не имеет шансов на победу. Как-то так.

Поэтому я и позволяю себе некоторые тактические сравнения из разных эпох.

это в теории. а на практике, говорить о тяжелой пехоте на Руси не имеет никакого значения за ее отсутствием. да и в Европе до 15 века. Основным фактором решавшим исход сражений и единственным профессиональным войском была тяжелая кавалерия а основной тактикой копейный таранный удар, в том числе на Руси, что и доказал в своих работах Кирпичников. с 15 века произошла ориентализация русского войска, связанная с одной стороны с военными походами против татар, с другой, с переходом татар на службу московскому князю.

Сообщение отредактировал Грязный Гарри - 23.7.2016, 8:00

А Вы Кирпичникова читали? Из его "Военное дело на Руси 13-15в.в."

" Вплоть до конца XV в. пехота играет важную роль в сражениях, а в северорусских городах-республиках Новгороде и Пскове непременно дополняет конную рать. Монгольское нашествие не только не прервало, но и способствовало начавшемуся ранее подъему пехоты, и в этом смысле популярность данного рода войск в XIV столетии была подготовлена событиями предшествующего века."

" Значение простолюдинов-пехотинцев особенно возрастало, когда они участвовали в крупных операциях43 и отваживались вместе с конниками вступать в бой с татарами. В самой крупной битве XIV в., развернувшейся на Куликовом поле, «приидоша много пешаго воиньства, и житейстии мнози людие и купци со всех земель и градов».

Сообщение отредактировал Дядя Валя - 23.7.2016, 8:49

Дядя Валя, а кого ты цитируешь в последнем абзаце? "Приедеша" и так далее. Какого времени этот источник? Насколько он был осведомлен, а то может получиться как с битвой при Орше, один литвин убил пятьсот московитов)


Сообщение отредактировал Сыч - 23.7.2016, 9:56

Это не я цитирую, это Кирпичников. Все из текста его книги.

Кипичников здесь не корректен (он вообще не "священное писание"). Про Псков - по разному, а вот с Новгородом - на Руси совсем отдельная песня. Они как завели тот город по-викингски, так и продолжали систему варяжского боя. И конными чувствовыали себя не уверенно. А вот пешими с кораблей - с удовольствием. Местная специфика.

Цитата из какойто поэмы. Скорее всего написанной лет через 200.

Это уже классика, полнее и обстоятельнее работы на эту тему я не знаю.



Из Никоновской летописи.

Вожа все таки локальная битва - так, что там(судя по ходу битвы) работали в основном дружины. Если и было "ополчение" - то минимальное.

? У монгол многое компенсировалось наказаниями - да и части были обкатаны в бесчисленных войнах и битвах. Не как в европах, когда несколько сотен бойцов могут взаимодействовать, а туменами. У османов ситуация была другой - у них только янычар можно назвать подготовленным к войне подразделением, остальные - как сложится . Поэтому для Тимура страшные для европы османы оказались несерьезным противником.

? А у тебя другие выводы сложились из сравнительного анализа крупных битв близких по времени к Куликовке, на предмет, чем они меж собой схожи ?

Пешцы у Новгорода, это прежде всего судовая рать. В полевом бою имевшая определенную спецыфику применения.
Напомните время написания Никоновской летописи?
Вожа такое же локальное сражение как и битва на Дону.

Сообщение отредактировал Сыч - 23.7.2016, 13:11

16 век.

??? Вожа говоря современным языком - двор на двор, а Куликовка минимум район на район, а то и больше. На Воже построение Дмитрия имело форму дуги; флангами руководили окольничий Тимофей Вельяминов и князь Данила Пронский (по другой версии, Андрей Полоцкий). И все, никаких других дружин. Ну и вспоминаем сколько участвовало в Куликовке, а еще больше в походе на Тверь. Хотя тут были и субьективные причины - Тверь был в 1375 году(успели вырастить количество и нужно было опробовать как это воевать армией больше чем личная дружина + ополчение), потом был разгром на реке Пьяне в 1377, что сильно сократило людской ресурс, да и желающих воевать под московскими знаменами поубавилось. Потом Вожа в 1378(нужно было восстанавливать авторитет теми силами что имели сами). Результат Куликовка - снова смогли собрать армию и достигнуть положительного результата. Правда потом все грустно - в таких армиях был большой минус - хотя вроде как и из дружин, а оперативно общую армию собрать нереально - итог, успешный набег Тохтамыша, который на раз дошел до Москвы и только когда уходил. столкнулся с сопротивлением. Ну и как я выше писал - такие сборные армии(хоть и набирали их из проффи) рыхлое формирование - вспоминаем битву на Во́рскле в 1399 году, где часть героев Куликовской битве просто сложили головы - тоже по субьективной причине - для такого формата еще в европах и у нас не были разработаны инструменты управления или, в отличие от тех же монгол 13 века ну и их наследников(но у них уже похуже, растеряли знания).

Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 24.7.2016, 0:09

Дядя Валя - 16 век, это далеко не 14( Ну представь, что при Аустерлице кавалерия воюет кароликованием (правильно написал слово?))))))
Вот именно, что на Ворскле не было создано той необходимой тактической ситуации, копейный удар тяжей на относительно легкую конницу, как на Воже и на Дону. А кроме того и во время, все же, похода Тохты и Ворскле имелся объем сил с которыми еще не умели управляться. И вот он и потребывал тех изменений, которые мы встречаем постепенно в веке 15 (сложносоставные боевые порядки, поэтапное введение в бой сил и т.д.).
Хотя с походом Тохты все не совсем понятно, кто кому противился и кто на кого мериться полез.

Некорректное сравнение Ворсклы и Вожи - всегда нужно сравнивать равнозначное. Вожа - людей всего ничего, каждого бойца в лицо знаешь, да и вся битва однофазовая - дали ордынцам перейти реку и не дали им построиться, взяли теплыми... Вы же не считаете, что Дмитрий сидел по рыцарски и ждал когда переправившиеся ордынцы выстроятся для атаки со всеми их правилами и уж тогда кто, кого. А вот Ворскла - это уже многофазовое сражение, там целая эпопея вышла, а не битва.

О чем я и писал - пришло(конкретно для европ и Руси)по новой научиться управлять большими армиями.

Это другое - речь не о том кто перед кем шапку не снимал, а о конкретном - оперативно отреагировать на его поход смогли только когда уже пала Москва и то, только часть сил смогли успеть собрать. Тут достаточно вспомнить сколько времени потратили на сбор войска на Куликовку - а тут почти та же Пьяна, в итоге вышла...