Не приманки, Игорь. Любое пехотное построение фалангообразного типа это опора всей армии в бою. Это "стена" которая прикрывает и конницу и легкую пехоту. Прорвать такой строй конницей в лоб практически невозможно, поэтому нужно атаковать только такой же пехотной "стеной", если нет возможности зайти с флангов и тыла. На Куликовом поле, скорее всего, получилась именно такая ситуация. Русское войско охраняло броды, через которые шел путь на "оперативный простор". Мамаю оставалось либо уходить, либо атаковать Дмитрия, чтобы пробиться к Москве за добычей.

А на Воже тоже пехота была, тяжелая, легкая, средняя, ополчение, в шесть полкав построеная? Эти битвы сугубо кавалерийские битвы, как и последующие полевые сражения, данной эпохи. В тех случаях когда татар неудовалось подвести под копейный удар, европеизированные отряды терпели поражения. Не зря ведь к концу 15 века произошла полная восточная ориентализация войска.

Об этом сражении слишком мало сведений, чтобы делать какие-то конкретные предположения.

не было в то время такой профессиональной пехоты на Руси. Да и не на Руси тоже

О профессиональной пехоте никто не говорит (речь не идет о каких-то сложных перестроениях и маневрах на поле боя как это делали впоследствии швейцарцы и ландскнехты) , а чтобы образовать плотное фалангообразное построение для обороны достаточно иметь минимальную строевую подготовку. В свое время у афинян при Марафоне это проблем не вызывало, тоже ведь по сути городское ополчение.

Сообщение отредактировал Дядя Валя - 22.7.2016, 17:16

А разве у монголов и османов не были такие же и даже бОльшие солянки - там войско состояло из многих народов, которые даже друг друга не понимали?

Мог собрать и СОБРАЛ - две большие разницы. В летописи и генуэзцы у Мамая есть... Там много чего.


Расфантазировался?



Я подозрительно часто с Вами согласен. Особенно в этой ветке.

Ну, о том что там было на самом деле мы можем лишь догадываться. А пресловутую генуэзскую пехоту я намеренно не упоминаю, чтобы не вызывать лишней нервозности...)) Кроме того Мамай действительно имел возможность набрать пехоту из других ресурсов.

А откуда известно, что Мамай собирался разграбить Москву? И что это ему бы дало? Вообще-то есть уже вполне логичные объяснениями и действиям Олега Рязанского и литовцев и союза княжеств под водительством Москвы. Заодно понятно, почему Мамай так долго не начинал бой. По всему хотел договориться. Они с Дмитрием были давными партнёрами и в военных походах тоже. Но Сарай уже взял Тохта и поддерживать Мамая было для Москвы уже чревато...

У меня есть только одно логическое объяснение наличию или пехоты Москвы или (что скорее) участка со спешенными дружинниками. Это там, где стоял великокняжеский стяг и где погиб одетый в Дмитрия боярин. Это место было важно до последнего держать за собой, иначе идея с ударом во фланг и тыл прорвавшимся мамайцам не получилась бы. Если б наши были конными, то их бы сбивали бы легко с этой точки после каждого суита. А нужно было крутиться именно вокруг неподвижного центра. Любой ценой.


А про генуэзскую пехоту ещё не конец. Я тут из Крыма приехал если чё. Так там за неё уверненные до упору. Только речь идёт не о просто пехоты (у генуэзцев её самим не хватало в Крыму), а о ...артиллеристах (с орудиями ессно). О-как! Сейчас сижу в ожидании доков. Вроде как сам Мамай подписывал соглашения и оплачивал. Так что - "ещё не вечер"...

какие афиняне? какая строевая подготовка? вся эта тема - плод коллективной фантазии

Это уже тема для отдельной ветки. )Здесь мы пытаемся разобраться в тактических вопросах.



Впоследствии поделишься с коллегами информацией?)



Афиняне это просто сравнение. Вооружение и эпоха разные - тактика одна и та же. Ну и кроме эмоций и отрицания всего, что не вписывается в Ваше представление о событиях предложите свой вариант хода Куликовской битвы.

Афинскую фалангу из гоплитов персы прорвали ДВА раза. Первый - просто при атаке, второй - при отступлении на корабли (она к тому времени уже сомкнулась и перестроилась). Вот если бы там стояли профессиональные "волки войны" лакедемоняне, то хрен бы кто куда прорвался. В том и разница. Спартанцы вообще восприняли победу афинян в ПЕШЕМ сражении над персами как ...личное оскорбление.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 22.7.2016, 22:30

зачем мне чего предлагать, я не специалист по Куликовской битве, в отличие от Вас . Но вот Вы говорите, что тактика афинян и русских в 14 веке это одно и то же, про стойкость пехоты, про строевую подготовку но как-то не верится во все в это.

А кто с этим спорит?))

Верить или нет, это для религии. Отрицаешь что-то - предлагай альтернативу. Про то как русичи сражались в пешем строю можно почитать у Льва Диакона где он описывает оборону Святославом города Доростола.

'эти "русичи" жили в совершенно другое время (раннее средневековье) кроме того, имеет оборона города не имеет отношения к полевому сражению.

Вы прочтите, будет полезно. Сражение там происходило в поле у ворот города.

неважно, какое это отношение имеет к Куликовской битве 14 века? я сейчас слушаю лекцию Двуреченского , вот он как раз все логично излагает.

"Русичи" - енто хто? О чё вообще спич? Что сравниваем? Профессиональную дружину варягов РУСОВ, которые в силу своей боевой специфики - с корабля на землю в бой - в принципе воевали только пешим строем и по сути РЫЦАРСКУЮ кавалерию северо-восточных русских княжеств? То есть пеших скандинавов "морпехов" со славянами кавалеристами на пограничье с Великой степью? А давайте сравним с советским ВДВ!


Да - в основном логично. И вообще - за такое оригинальное нахождение места самой битвы - можно и гос. награду дать. Но у нас гос награды сами знаем кому дают и за что (или за ни что)...

Речь идет о пехоте, а не о коннице. В ветке появилась мысль, что на Руси вообще не умели воевать пешим строем. Лев Диакон это отрицает.