города теоретически могли. тот же Новгород.

Нет, военно-транспортное управление на Руси. Обоз и телеги.


А на Руси еще и купцы и зажиточные ремесленники держали верховых лощадей и доспехи с приличным оружием. Собственно, именно купеческий и ремесленный посады и выставляли ополчение от города.


На Руси таки имела. А вот в степи - есссно, нет. Поэтому в степь ходили конными дружинами, а среди лесов и рек и пехоту употребляли. Если большая заварушка намечалась. А если мелкие местные разборки - то обычно одной конной дружиной обходились. Потому что проще и быстрей. (Эт уже к вопросу мобилизационного управления на Руси )

Любому городу необходим военный контингент прежде всего для самообороны. Дружина князя слишком малочисленна для этого и часто бывает в разъездах ( сбор податей, набеги...), посему нужно ополчение из горожан. Содержать конное ополчение не вижу смысла: во первых дорого ( лошадей нужно кормить, заниматься выездкой), во вторых самим ополченцам нужно уметь воевать на коне ( причем в составе подразделения), а когда этим заниматься если ремесленнику нужно зарабатывать на хлеб насущный? В Европе этот вопрос решили просто - пешее ополчение ( если нужно дополнительно привлекали наемников). Дешево и эффективно. Наверняка проводили военные сборы для обучения.

Чем на Руси городской жизненный уклад так уж кардинально отличался от европейского?




Это тоже нужно воспринимать как одну из версий. Точных данных все равно нет.




Об этом никто речь не ведет. Ополчение вполне боеспособное, хорошо вооруженное соединение.

Не хочу соглашаться с Двуреченским и Жуковым, но ...приходится.
Пехоты конечно хочется. Хоть чуть-чуть. Но делать ей там было нечего. Да и приличной тогда у союза северо-восточчных князей (с 1375 г.) просто не было. За ...ненадобностью.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 21.7.2016, 10:37

То есть если соглашаться с лектором получается всю свою конную рать Дмитрий загнал в мешок. Справа и слева леса и овраги, сзади река. Маневра никакого. Будь у Мамая пехота ему остается просто в лобовом бою смести эту массу всадников, загнать в реку и уничтожить?

Расстояниями. Поэтому на Руси лошадь (для крестьян и дешевого рабочего люда - тягловая с телегой/санями, а для зажиточных - верховые для себя лично) была просто необходима и вполне естественна. Повторю: единственный наземный транспорт. А расстояния горааааздо больше западноевропейских.

А поскольку мотались на лошадях далеко и часто, то и особых специальных войсковых/ополченческих учений не требовалось. С детства люди понемногу и по природной необходимости учились и на лошади ездить и железками в людей тыкать.

Дружинники - эт отдельная песня. Они потому и были пипец каким ценно-дорогим ресурсом, что их специально на войну натаскивали. Профессионалы.
Ополченец и дружинник - эт как человек, просто с детства умеющий кататься на велосипеде, и профессиональный велогонщик. Кататься оба умеют, но разница очевидна. Собсно, поэтому в большинстве некритичных случаев (когда нет прям вселенской угрозы) вполне нормально обходиться одной дружиной. Вполне хватит.

На Куликовку Дмитрий, если верить летописям, рать собирал с Москвы и Коломны (вот откуда ополчение могло быть), а с остальных мест к нему на помощь шли только князья с личными дружинами. Так что основа войска - дружины. А ополчение если и было, то только от Москвы и Коломны.



Именно. Купцы и ремесленники либо шли сами, вполне прилично вооружившись за свой собственный счет, либо выставляли своих слуг/холопов (ессно, тоже вооружив их вполне прилично). В крайних, особо гадских, случаях шли все вместе - выставляли большую рать.

Сообщение отредактировал Borman_m - 21.7.2016, 10:18

Вот тут всё не корректно к 1380 г.

Ну вы сравнили. Одно дело ездить на лошади, другое воевать на ней. До появления автомобиля лошадь единственный наземный транспорт (то есть еще до не давного времени) и ей умел управлятся почти каждый крестьянин в любой части мира, это совсем не значит что этот же крестьянин автоматом становился хорошим кавалеристом.
Возьмем к примеру христианские военный ордены - если следовать Вашей логике то тех же туркополов Тамплиеры могли наберать запросто из прибывших пилигримов из Европы, так как они умели сидеть на лошаде. На деле же всё таки они наберались из местных имевших опыт.

Сообщение отредактировал Sandris - 21.7.2016, 11:04

и что, купцы и ремесленники на руси занимались военным делом, в том числе верховой ездой?



все это только с 14 века. и при наличии гораздо более развитой экономики в Европе

И в 13 веке уже работала такая система. В битве при Бувине активно использовалась пехота.

что-то сомнительно))

Драгунский тип боя в 14 веке? Сильно. Думаю современники Дмитрия очень бы удивились. Мы переносим реалии 17-19 века в век 14. То что собирали купцы и города не было ополчением в нашем понимании, это были их наемники. Да наверное встречались и добровольцы, но уж точно люди эти были не от сохи. Вы забываете средневековое правило - воин-защищает, священник-молится, крестьянин-пашет. Прекрасная книга Гуревича расставит все на свои места)
Дядя Валя, ну какая пехота у Мамая? Генуэзская?))))))))))))))))))))))
Вот пример сражение при Бувине. Но это Европа, с высокой плотностью населения, а также плотностью населенных пунктов.
Мы путаем всеобщую воинскую обязанность в СА и воина в 14 веке. Мы считаем, что выставить не поле боя смазку для траков, оправданно, потому что сохранятся профи, которые всех замочат. Но в то время лучшие составляли первую шеренгу. Сражения на 4=6 тысяч были одноактовыми. К тому же основное богатство феодала не земля, а человек, который подать платит. Людишек на убой никто бы не погнал.

Перечитал Кирпичникова и Артемьева. Ни тот ни другой вовсе не настаивают на использовании в северных землях Руси только конницы http://arheologi.livejournal.com/39871.html У Кирпичникова:

"В военных - как пехотных, так и конных - отрядах, особенно Новгорода и Пскова, постоянно участвуют ремесленники и мелкие торговцы— «черные люди».45 Их роль подчас настолько значительна, что войско, состоящее только из «нарочитых мужей», оказывается небоеспособным.46 Так называемая чернь, судя по отдельным эпизодам новгородской истории XIV в., могла надевать броню,47 строиться в полки, участвовать вместе с боярами в городском вече в обсуждении оборонных дел. Роль демократических городских низов повышалась при экстренных мобилизациях и при созыве (начиная со второй половины XIV в.) общерусского войска. "

Выше я уже говорил из каких регионов Мамай мог собрать пехоту. Никоновская летопись сообщает об этом. Хотим мы, или нет - это источник:

«И бѣ уже 6 часъ дьни; сходящимся имъ на усть-Непрядвы рѣки и се внезапу сила великаа татарскаа борзо с шоломяни грядуще, и ту пакы, не поступающе, сташа ибо несть места, где имъ разступитися; и тако сташа, копиа покладше, стѣна у стѣны, кождо их на плещу предних своих имуще, преднии краче, а заднии должае. А князь великий такоже с великою своею силою русскою з другаго шоломяни поиде противу им. И бѣ страшно видѣти двѣ силы великиа сънимающеся на кровопролитие, на скорую съмерть; но татарскаа бяше сила видѣти мрачна потемнена, а русскаа сила видѣти въ свѣтлыхъ доспѣхех, аки нѣкаа великааа рѣка лиющися, или море колеблющеся, и солнцу свѣтло сиающу на нихъ и лучи испущающи, и аки свѣтилницы издалече зряхуся»18.

Тогдашние дружины - это говоря современным языком - "силы быстрого реагирования" - они всегда наготове, за это собственно и получали зарплату и были на кормлении. Правда как и сейчас - они были малочисленны, то есть - для решения стратегических задач типа крупной битвы их не хватит, поэтому для большой войны и существовали всякие вспомогательные части в виде разного типа ополчений и им подобное. Качество которых было похуже, но вполне годились для "большой"войны, так как у противника(в данном случае Орды) ситуация была аналогичной - тоже небольшое число проффи и "массовка" хоть из и хорошо сидящих в седле, но пастухов, а не воинов.
Ну и про упомянутые расстояния - у нас больше по рекам как то народ передвигался - поэтому и появилась такая категория воинства, как "ушкуйники"- которые давали всем прикурить в данном виде "спорта"- что оседлым, что кочевникам, так как были "чемпионы" в данном типе "спорта". А на ушкуях конным не погребешь веслами .
По поводу не водили на убой... это смотря куда - когда шли на Тверь. так столько "охочих" набежало, а вот когда бодаться с Мамаем, так пришлось за полторы тыщи км зазывать - биться на смерть и пограбить это не одно и то же .

Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 21.7.2016, 13:33

?

Был еще какой-то наземный транспорт кроме лошадей верховых и лошадей в телегах (быков не считаем - для войны это слишком медленно) ?

Большинство населения разве не умело с детства ездить верхом (речь не про джигитовку и конкур а именно про уверенную езду) ?

В 14 веке разве нет примеров, когда обычные межкняжеские разборки и борьба с бандитизмом/соседскими набегами решались силами одних дружин? Разве по всякому поводу собирали всех, способных носить оружие ?
Или вы считаете некорректным сравнение дружинника и ополченца с обычным велотуристом и профессиональным велогонщиком?

Про сбор войск что не так? По летописям - вышел с войском из Москвы причем отдельно княжеская дружина и отдельно городская рать, в Коломне из коломенцев составил Передовой полк. Там же в Коломне присоединились войска брата Владимира Серпуховского + дружины "меньших князей" (ярославских, белозерских и ростовских) + дружины "великих князей" смоленского и суздальского. Уже в рязанской земле присоединились полки литовских Ольгердовичей. Но один из них был наместником самого Дмитрия в Пскове, а другой - в Переяславле-Залесском. Так что кого привели, своих полоцко-трубчевских или псковско-переяславских, еще вопрос. Но, по-любому, ополчение не созывали, то есть пришли с дружинами.
Что не так-то?


Во-первых большинство европейских армий набирали регулярную кавалерию именно из крестьян и очень быстро те становились хорошими кавалеристами. Хоть и не моментально.
Во-вторых речь шла не об умении джигитовки и конкура, а о достаточном (при повседневном использовании лошадей) навыке для конных маршей и атаки лавой или шеренгой. НЕ "колено к колену", а тупо шеренгой, пусть кривой. В большинстве случаев этого достаточно (как показывает весь мировой опыт средневековых войн).
Для других случаев есть дружинники.



А вот вам Дядя Валя уже ответил, цитатой:

Это летописные "байки" для драматизму сюжета, про то, что на большую войну гребли всех способных носить - солдат не грузчик. он оружием(особенно тогдашним, должен хотя бы сносно владеть, а носить его и бабы с дитями могут). Для тактических операций/мелких стычек хватало дружин. для стратегических нужна была массовка - просеки/засеки/гати делать, строить укрепления и прочая инженерия, которой дружину не грузили.

? А где то про это можно почитать ? А то все пишут про каких то рыцарей/витязей которых с младых ногдей понимаешь пестуют, а оно оказывается все проще - набрали крестьян, посадили на их лошадей которыми они пахали и все - уже конная рать готова . А пахать будут потом на себе, так как кочевники, вот же нехристи. всех коней(а в случае с крестьянами тягловых/рабочих) повыбивают - ну любили они это - первым делом лупить по коням, что бы конница стала пехотой. а потом их уже тепленькими брать.

Помнится Аракчеев тоже аналогично мечтательствовал - мол крестьянин вначале в поле отпашет, а потом и строевой после этого займется - ведь если повседневно будет этим заниматься, так почти профи выйдет и казне экономия . И чем сия затея закончилась ? . Пришлось возвращаться в итоге к прежнему - брать крестьянина и в солдаты на много лет и никакой пахоты, только военное дело - тогда да, получались профи.
Ну и насчет пехоты ... ближайшие крупные битвы - Косово, Никополь, Ворскла - она есть(в небольших количествах по сравнению с конницей), причем с обеих сторон и в случае с турками(янычары) это не сброд, а спецподразделение, которое натаскано на войну(так как не сеяло и горшки не лепило, а только военное дело), как и европейские арбалетчики - тоже сугубо военная специализация.

Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 21.7.2016, 23:15

Куликовка и ей подобные битвы показали, что эпоха главенства небольших отрядов профи клонится к закату, не помогла массовка из ополчения, которой их дополняли. Пришло время искать что то среднее, так как любая глобальная война и особенно глобальная битва показала, что можно враз потерять все, а потом по новой растить лет 20(если "соседи"позволят) профи. Собрав несколько дружин в "полк" еще не означает, что у тебя в итоге выйдет боеспособное подразделение - это как в футболе - вроде все суперпрофи, а игру проиграли, так как команда не сложилась - кто в лес, кто по дрова . Поэтому Европа и Русь и проигрывали большую часть сражений против востока, когда выводили вот такие хоть и крупные, но сборные солянки против монголов, мамлюков, османов, которых было меньше, но у них была армия, которая умеет слажено работать. Что бы побеждать гарантированно - нужно было создавать подобное у себя. И Дмитрий сильно рисковал начиная битву, так как его "сборная армия" только в Коломне немного порепетировала совместные построения, ну и лишь часть имела предварительный опыт совместного ведения боя(возможно с учетом этого и формировались сами полки - в каждом были сведены отряды которые уже успели совместно повоевать).

Так и я про то же. Но мне возразили, что к 1380-му это почему-то некорректно... Вот я и удивляюсь, почему?...


Я имел ввиду не Средневековье, а времена регулярных национальных армий. Офицеры и гвардейцы - кавалеристы долго и специально обучаемые, а вот личный состав строевых полков - в подавляющем большинстве из вчерашних крестьян набирались. И за пол-года/год становились вполне управляемой и способной к бою конницей.

А в Средневековье - дружина, есссно, с младых ногтей пестуется, а ополчение - из тех городских, что могут себе позволить лАшАтку и железки всякие нужные. (Т.е. купечество и ремесленники). Ну и в силу того, что им по жизни тогдашней дальше городских застав - один хрен на лошади ехать, то в седле они держались вполне достаточно для роли стратегической массовки.


См. мою реплику выше. Пол-года /год тратилось на обучение. Все долгие годы потом они уже просто служили. Уже обученными. Если полковник и офицеры попадались правильные, то совершенствовали навыки на постоянных учениях. А если не попадались, то не совершенствовали. Занимались выездкой и рубкой раз в неделю, а все остальное время ухаживали за формой и амуницией и зарабатывали своими солдатскими артелями.

Кстати, основная ошибка Аракчеева была совсем не в провале превращения крестьян в солдаты (вполне нормальный мобрезерв воспитывали - почти как ДОСААФ при Союзе) , а в абсолютном непонимании специфики сезонных сельхозработ. Как раз занятия сельхозом пытались регламентировать по-уставному, наплевав на изменчивость погоды, длинны дня и ночи и т.д. Оказалось, что природа не по уставу живет, и выгодного или хотя бы самоокупаемого хозяйства так не построишь.


Понятное дело, что пехота есть. Вопрос в количестве и выполняемых задачах.

Куликовка попадает в вилку, когда старый принцип использования"пехоты" из ополчения уже отживал, а новый(где профи) только стал формироваться и обкатываться на практике - как те же янычары(идеальный вариант пехоты, этакий предвестник регулярщины) и отряды лучников/арбалетчиков с плавающим количественно-качественным составом. В случае с Куликовкой - пехота выступила в роли приманки - и это в итоге сработало - татары смогли "прорвать фронт" именно в том месте, где у нас с одной стороны стоял Засадный полк, а с другой Резервный ...