Тут дело в том, что данные мысли не мои утверждения, информация позаимствована из работы О. Соколова "Армия Наполеона", по крайней мере для меня это авторитетная литература, написанная с опророй на французские источники, не поленюсь и ещё раз процитирую:
//Немало противоречий встречается и в вопросе оценки дальнобойности ружей Наполеоновской эпохи. В военно исторических трудах можно найти самые разные цифры, характеризующие дистанцию, на которой можно было вести огонь: 200 м, 400 м, 300 шагов и т. д. Конечно, как и в предыдущем случае, речь идет об оценке эффективности стрельбы. Что же касается объективных цифр, их указывают без всяких разночтений справочники того времени: при угле возвышения в 43° дальность полета пули была максимальной и составляла примерно 1000 м; при горизонтальном положении ствола она равнялась 120 туазам (234 м). Оценка же дистанции действительного выстрела по вполне понятным причинам различна. «УЧЕБНИК ДЛЯ ПЕХОТЫ», изданный в 1808 г., указывал, что дистанция в 600-900 шагов принципиально возможна для производства выстрела, но попасть в одиночную цель на таком расстоянии можно только случайно. 450 шагов (около 300 м) оценивались как расстояние, с которого можно вести относительно действенный огонь, тем не менее авторы учебника сомневались в его целесообразности. Наконец, 300 шагов (200 м) считались ими той дистанцией, с которой стоило начинать пальбу.

"КНИЖКА ПЕХОТНОГО ОФИЦЕРА" французского полковника Бардена содержит такие слова: «Все выстрелы на расстоянии, большем, чем 234 м (120 туазов), и особенно на значительно большей дистанции, производят незначительный эффект и, следовательно, приводят к пустой трате боеприпасов и делают наше оружие менее опасным для врага».

Необходимо отметить, что точное прицеливание затруднялось из-за конической формы ствола, стенки которого были более толстыми в казенной части и более тонкими в дульной. Поэтому при стрельбе по близким объектам необходимо было целиться «под яблочко», а при стрельбе по удаленным объектам, вследствие кривизны траектории, нужно было направлять ствол выше цели. Ещё один источник - «УЧЕБНИК ДЛЯ ПЕХОТЫ» дает следующие наставления: в 150 шагах (около 100 м) от неприятеля надо целиться в колени вражеского солдата; в 300 шагах - в пояс; в 450 шагах (300 м) - в шляпу; в 600 шагах (400 м) - на фут выше головы; в 900 шагах (600 м) - на 3 фута выше головы.
Впрочем, последние два указания имели чисто теоретическое значение, ибо, как уже отмечалось, попаданий на таком расстоянии ожидать особенно не приходилось. Согласно экспериментам той эпохи уже на расстоянии 200 туазов (390 м) среднее отклонение пули от директрисы стрельбы составляло примерно 2 фута (65 см)!//

От 400 метров и выше действительно ствол задирать уже было "некуда"....а на расстоянии 300 метров, как говорят французские учебники в интерпретации О. Соколова, стрелку предлагалось целиться в ШЛЯПУ! При чем для этого целик не обязателен (проверено на практике) достаточно и "мушки" в качестве которой использовался фиксатор для штыка.

По мнению ряда специалистов, того же О. Соколова современные исследователи крайне занижают ТТХ гладкоствольного оружия периода Наполеоновских Войн и завышают ТТХ нарезного оружия того же периода.

Точность выстрела из мушкета зависела не только от характеристик самого мушкета, но и от опыта стрелка, а так же от технического состояния оружия, то есть наскольо его аккуратно эксплуатировали и периодически чистили/ремонтировали и тд.

Сообщение отредактировал Андрей Ф - 31.5.2016, 10:30

Где можно об этом прочесть? Но не просто слова, а с таблицами стрельб, измерениями и пр.?

Конкретные цифры вызывающие доверия я видел только у Соколова....таблицы с цифрами из интернета я уже приводил.....источники иформации сомнительные и тем ни менее....
http://clan-rw.ru/pages/molodaya_gvardiya_napoleona

Отсюда инфа - ".....стрельба по мишеням практиковалась активно; выстрелы производились по мишени высотой 170 см при ширине 54 см, по центру которой рисовалась горизонтальная полоса шириной 8 см. Дистанции для стрельбы были установлены в 50, 100 и 150 туазов (фр. - toise, равен 1,9408 м). Проводились как учебные (10 зарядов на стрелка), так и призовые стрельбы, организовавшиеся как своего рода праздничные мероприятия: роты, соревнуясь, выявляли лучших, среди которых шли соревнования ”в личном зачете”. За хорошую стрельбу устанавливались и призы: 27 августа 1809 года командир 2-го полка конскрипт-егерей приказал поощрить лучших стрелков своей части - первый получал за свою меткость новые кюлоты и пару новых башмаков, второй, кюлоты и пару новых гетр, а старания третьего принесли ему пару новых гетр."

О занижении современными исследователями ТТХ гладкоствольных мушкетов я читал у того же Соколова: //Каковы же были боевые возможности этого ружья, бывшего долгое время универсальным оружием европейской пехоты?
В исторической литературе можно найти очень широкий спектр боевых характеристик ружья Наполеоновской эпохи, причем часто данные, характеризующие скорострельность, дальнобойность и другие параметры, весьма расходятся. Дело в том, что большинство авторов приводят не абсолютные цифры, - скажем, дальнобойности при данном угле возвышения, - а оценочные параметры эффективности, которые, конечно, весьма субъективны, особенно если принять во внимание, что гладкоствольное кремневое ружье
было инструментом, требовавшим немалой сноровки для его успешного использования. Например, скорострельность ружья целиком и полностью зависела от навыков стрелка, а точность огня определялась не только верностью прицела, но и качеством содержания оружия.

Больше всего разночтений в литературе связано с вопросом скорострельности ружей с "вобановским" ударно-кремневым замком. Авторы конца XIX в., желая, видимо, сильнее подчеркнуть дистанцию, пройденную в развитии огнестрельного оружия, нередко сильно занижали возможности старых ружей. В России некто Федоров опубликовал исследование по развитию оружия в XIX в., где он утверждает, что ружье Наполеоновской эпохи могло давать не более одного выстрела в 1,5 минуты. Данная цифра с легкой руки этого автора попала чуть ли не во всю русскоязычную литературу по исследуемому вопросу.

В действительности, большинство источников сходятся на том, что солдат Наполеоновской эпохи, имеющий среднюю обученность, мог без команды зарядить и выстрелить из ружья боевыми патронами 2-3 раза в минуту.

Немало противоречий встречается и в вопросе оценки дальнобойности ружей Наполеоновской эпохи. В военно исторических трудах можно найти самые разные цифры, характеризующие дистанцию, на которой можно было вести огонь: 200 м, 400 м, 300 шагов и т. д. Конечно, как и в предыдущем случае, речь идет об оценке эффективности стрельбы. Что же касается объективных цифр, их указывают без всяких разночтений справочники того времени: при угле возвышения в 43° дальность полета пули была максимальной и составляла примерно 1000 м; при горизонтальном положении ствола она равнялась 120 туазам (234 м). Оценка же дистанции действительного выстрела по вполне понятным причинам различна. «Учебник для пехоты», изданный в 1808 г., указывал, что дистанция в 600-900 шагов принципиально возможна для производства выстрела, но попасть в одиночную цель на таком расстоянии можно только случайно. 450 шагов (около 300 м) оценивались как расстояние, с которого можно вести относительно действенный огонь, тем не менее авторы учебника сомневались в его целесообразности. Наконец, 300 шагов (200 м) считались ими той дистанцией, с которой стоило начинать пальбу.//


По поводу распиаренного Бейкера могу привести ссылку вот на такой ресурс (не утверждаю, что он авторитетный, но написан человеком занимающимся военными реконструкциями)! Речь о Брауншвейгском штуцере!
http://weaponland.ru/publ/braunshvejgskij_...uzhbe/9-1-0-728

//В действительности же, при столь медленном шаге (четверть оборота на тридцати дюймах) неглубоких нарезов, короткоствольный (с явным немецким влиянием в конструкции) штуцер Бейкера создавался не столько для точной, сколько для быстрой стрельбы. Его кучность впечатляла лишь при сравнении с «Шатенкой Бесс» (стандартным гладкоствольным ружьем британской пехоты) на дистанции не более 100 метров, на большем расстоянии точность стрельбы оставляла желать лучшего. Кроме того, поскольку оружейник Иезекиль Бейкер был приятелем Принца Уэльского, в его распоряжении имелись рычаги, способствовавшие успешным испытаниям штуцера и принятию его на вооружение........
..............Испытания показали, что система «Брунсвик» в состоянии обеспечивать разброс не более 24 дюймов при дистанции 200 метров, на расстоянии 300 метров далеко не все пули вписывались в квадратную мишень со стороной в три фута. В диапазоне от 50 до 100 метров меткость была приблизительно аналогична винтовке Бейкера в том плане, что противник с разумной вероятностью получит попадание в жизненно важные органы.......
...............Так почему же брауншвейгский штуцер стал объектом критики?
Мне кажется, что в некоторых случаях перечисление недостатков (реальных и мнимых) было лишь поводом обратить внимание официальных лиц на новые системы (в частности, Минье). Кроме того, появившаяся позднее винтовка Энфилд образца 1853 года была проще и дешевле в производстве, чем брауншвейгский штуцер. Наконец, совершенно незаслуженно «брауншвейгу» пришлось оказаться в несколько РАЗДУТОМ ОРЕОЛЕ СЛАВЫ системы Бейкера. Этот штуцер просто оказался «зажатым» между двумя системами - одна уже была легендарной, а другая очень скоро стала такой. //

Гарри Джеймс
Ружье 1-2007

Англоязычная Википедия даёт такую информацию о винтовке Бейкера: //Винтовка Бейкера предполагалось, будет способна вести огонь на дальность до 200 ярдов (183 метра) с высокой степенью попадания......
Эта винтовка представляет собой точное оружие для своего времени и может быть эффективной при стрельбе на расстояни от 100 до 300 ярдов (от 91 до 274 м)//
https://en.wikipedia.org/wiki/British_military_rifles


Исходя из доступного мне материала, я делаю вывод, что по ТТХ винтовка Бейкера и Браунсвик была практически идентичными, с той лишь разницей, что у последней был более современный ударно-капсюльный замок и штык крепился более удачно....скорострельность и прицельная дальность остались примерно одинаковыми.....дальность в 300 метров!



Сейчас я могу услышать внятные разъяснения по поводу преимущества/неприемущества застрельщиков вооруженных нарезным оружием перед застрельщиками вооруженными гладкоствольным оружием???

Сообщение отредактировал Андрей Ф - 31.5.2016, 11:34

Спасибо, позабавили. Ссылаетесь на Соколова, а ведь ответ на ваш вопрос есть в его же книге, на стр. 149-151.
Тот же Соколов пишет про большую точность и дальность стрельбы нарезного карабина.
Успехов!

Очень трудно обсуждать тему с человеком, который. очевидно, никогда сам боевыми не стрелял из кремневого глакоствольного оружия.
Прицеливание в ноги с малой дистанции: ружье длинное, пуля идет по стволу медленно, пуля тяжелая, а это значит что отдача ощутимо задерет ствол вверх ещё до прохода пулей среза ствола. Целим в ноги, попадаем в грудь.
Прицеливание в шляпу. Собственно, все тот же комментарий, что и выше. Вообще-то, надо брать выше точку, но это невозможно технически. так как не будет видно куда стрелять: ствол полностью закроет цель). Это не самое главное. Самое главное учат в школе: линия в пространстве определяется ДВУМЯ точками. Ружья, про которые мы говорим. имеют только ОДНУ - МУШКУ, и то только для горизонтальной наводки. И если при наличии ЦЕЛИКА и МУШКИ (т.е. ДВУХ точек) ещё можно вести разговор о каком-то научном расчете прицеливания, то в нашем случае разговор и стрельбе идет исключительно на уровне количественной статистики и о методе самого прицеливания "чисто на глаз". Как в школе из рогатки стреляем.

И добавлю про застрельщиков. Концепция застрельщиков - это не точная стрельба. Это стрельба сам по себе. Насколько я помню, современный расчет огневого подавления исходит из цифры 3-5 пуль на 1 метр фронта в минуту. Такой плотности достаточно для срыва атаки противника в нынешнее время. В те времена, когда в атаку не ползали, а ходили строем, плотность нужна была значительно меньшая. Именно этим и занимались стрелки: они создавали вокруг строя достаточную для срыва неожиданной атаки плотность огня. Выбивание противника - это только метод решения этой задачи. Плотность огня по фронту (или возможность её мгновенно создать) - вот основная идея цепей застрельщиков.

Сообщение отредактировал Кошевуа - 31.5.2016, 12:57

Спасибо за мнение про застрельщиков....относительно стрельбы из гладкоствольного ружья и ТТХ вопросы не ко мне, а к Соколову, которого я процитировал...насколько я знаю, он и стрелял и источники читал и мемуары с французского переводил! ))




Рано радуетесь, уважаемый....

Во-первых: по официальной распространённой точки зрения скорострельность штуцера была значительно ниже, чем гладкоствольной фузеи.

Во-вторых: на этом же форуме, знающие товарищи пишут, что после 5-6 "стандартных" выстрела из "штуцера", боец переходил на обычные пули, меньшего калибра, так как ствол штуцера забивался гарью/свинцом и уже не было возможности произвести "стандартный" выстрел.
А стрельба пулями "для ближнего боя" давала тому же бойцу-rifles мало преимуществ перед тем же вольтижером, так как и дальность выстрела и точность попадания существенно снижались, хотя и возрастала скорострельность....


Так что, мой вопрос вполне уместен, только по силам, ответить на него, видимо, не ВАМ!

Спасибо!

Сообщение отредактировал Андрей Ф - 31.5.2016, 13:16

книга добротная и действительно фундаментальная
во многом это составленная специалистом компиляция (в хорошем смысле этого слова) по наполеоновской армии
самая интересная часть книги основана на собственных исследованиях - те разделы, которые касаются статистики по призыву и потерям, поскольку Соколов работал с личными карточками военнослужащих в Венсенне
как справочное издание может "морально устареть" я не очень понимаю

Илья, так это был мой ответ оппоненту!
В своё время прочтение книги Соколова "Армия Наполеона" произвела фуров в "моей голове", более ничего настолько качественного, подробного и основанного на массе документов о французской армии и тактике того времени, я не читал (не не говорю, что больше нет, я говорю, что больше не довелось прочитать).

И, что бы не говорили иные коллеги, выводам Соколова о том, что из гладкоствольного мушкета можно было вести действенный (даже не просто прицельный) огонь на расстоянии в 300 метров (конечно преимущественно по массовым целям, в меньшей степени по одиночным) я ему доверяю, тем более, что Соколов в этих своих выводах опирается на учебные пособия того времени....это сродни тому, что кто-то будет цитировать современных БУСВ, который как известно написан кровью и содержит в общем и целом совершенно верные рекомендации (по крайней мере на момент написания).

Сообщение отредактировал Андрей Ф - 31.5.2016, 13:41

Не вполне так
застрельщики в принципе не могут создать такую плотность огня, которая остановит наступающий строй
их действие можно отнести сравнить с артиллерией - они ведут огонь по строю, который по сути им ответить ничем не может
и здесь не так важны потери, которые они наносят, как моральное воздействие на противника, который чувствует, что по нему ведут огонь, а он ответить не может
это я рассматриваю ситуацию "в вакууме" - когда стрелковая цепь ведет огонь против линейного построения противника
а чтобы такого не допускать - выделяется своя цепь стрелков, чтобы держать неприятельских на расстоянии от своего строя

кстати, французский устав предусматривал при построении в каре выделение стрелков против кавалерии, чтобы спровоцировать ее на более раннюю атаку

у русских делали так же

А чего вы так невзлюбили О. Соколова? Что-то личное? Я его не знаю, но говорят, что как человек он "тяжёлый"!

Я читал несколько его работ, на фоне того, что я знал до этого, данные труды были для меня прорывом....

Я далеко не со всем согласен, что говорит данный специалист, но доверяю его профессионализму....

Что касается цифр, дат, тактики, стратегии Наполеоновской Эпохи, применительно к французской армии - данные из книг Олега Соколова у меня не вызывают сомнения, поскольку основаны на документальных источниках, справочной военной литературе тех лет, мемуарах очевидцев.

Я могу лишь заочно с ним дискутировать по некоторым вопросам касаемым альтернативного исхода некоторых событий.....


Кстати, поделитесь информацией, что за новая книга выходит у О. Соколова? Или в очередной раз моя просьба будет расценена здесь, как хамство??!

Сообщение отредактировал Андрей Ф - 31.5.2016, 15:14

Спасибо!




И всё же, если позволите....могу узнать ваше мнение по поводу застрельщиков с нарезными ружьями и гладкоствольными мушкетами.....кто перед кем имел преимущество и почему....на ваш звгляд?!!

Извиняюсь за настойчивость!

Так я про то и пишу: это способ подразделения не допустить опасного приближения противника. противник свой строй так же охраняет своими застрельщиками. Застрельщики - это прежде всего ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ воздействие на противника, призванное удержать его на относительно безопасном расстоянии. В этом разрезе меткость это конечно хорошо, но совсем не самое главное.
Если огонь противника будет сильно беспокоить, то либо тут же последует атака с целью отогнать цепь, либо своя цепь вступит в перестрелку, и тем станет не до обстрела рядов противника, либо смена позиции для выхода из опасной зоны.
В Великую Отечественную пилотам-истребителям за разное давали награды. Одним за сбитого противника, а другим за отсутствие сбитых своих бомбардировщиков, которых они экскортировали на боевой вылет.
Штуцер или гладкоствольное - разговор про лишних 50 метров прицельности. Это разговор ни о чем в условиях боестолкновений наполеоники. Какая разница то?


Сообщение отредактировал Кошевуа - 31.5.2016, 15:47

еще бы
они же умели читать по-французски
))))

ну, в практике применения легкой пехоты русские не уступали) - слава Богу, с 60-х годов

То есть, русские егеря вполне были адекватны в противостоянии с французскими вольтижерами?

А то, что в Битве при Бородино якобы наши егеря в качестве застрельщиков вели себя неубедительно - поклёп?

чтобы отвечать, надо хотя бы понять, откуда эта информация

Тем не менее, даже тактику французской армии я описываю несколько подробнее, чем Соколов.



Мне было бы интересно узнать, что именно я заимствовал из книг Соколова.



Если имеется в виду книга "Армия Наполеона", то вооружение и тактика в ней рассматриваются только как одни из многих других других вопросов, а потому они рассматриваются довольно кратко и потому неполно и довольно однобоко. Сведений о вооружении и тактике армий той эпохи, в том числе французской армии, имеется намного больше, чем приведено в книге "Армия Наполеона". Кроме того, в этой книге немало опечаток и ошибок, особенно в цифрах.

Я же давал ссылку!
//В каждом егерском взводе унтер-офицер и 12 наиболее метких солдат вооружались штуцерами и могли использоваться в качестве стрелков. Первоначально стрелки выстраивались в две линии, позже стали выделять резерв. Поскольку в стрелки могли высылаться целые егерские полки, резерв старались формировать из карабинеров. Эффективность стрелков русской армии была значительно ниже, чем у французов, и многие егеря, высланные в стрелки во время Бородинского сражения, зарекомендовали себя очень плохо.//
http://ciwar.ru/russkaya-armiya/russkaya-p...russkoj-pexoty/




По поводу однобокости, что вы имеете ввиду? Книга Соколова не только о тактике и вооружении она рассматривает Армию Наполеона "со всех сторон", в этом её и прелесть! ИМХО
Если вы не пользовались данными из работы О. Соколова - я удивлён! Обычно данные из "больших" работ, качуют по "большим" работам! Если этого не было - приношу свои извинения за некорректные слова!
А какие ошибки у Соколова вы нашли в цифрах?

Пользуясь случаем, раз вы знаток в вооружении и тактике армий той эпохи, в том числе французской армии....спешу спросить и ВАС!

Как вы считаете, имело ли принципиальное значение, чем вооружены цепи застрельщиков - нарезным оружием или гладкоствольным!??

У этого контента ни автора ни справочного аппарата.