![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Олег С. |
![]()
Сообщение
#61
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
странно что эти несколько сотен не уничтожили русские орудия картечью!! да и св.гр. батальон что был во флеши в количестве вряд ли был менее 3-4 сотен. зачем тогда отступил? Если дивизия шла, имея по фронту два батальона, то 6-й батальон 57-го полка (в котором был Dutheillet de Lamothe) должен был быть за 3-м и 4-м батальонами, вроде так получается. Наверное, поэтому Земцов и полагает, что тот был дальше всех от редута (флеши). Можно предположить, что после прохождения засек 3-й и 4-й попытались атаковать флешь, но были отбиты огнём, и тогда уже дошла очередь до 6-го батальона. Плюс батальон 111-го линейного полка, плюс ещё с другой стороны подходили части корпуса Нея (кажется, вюртембержцы)... -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#62
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Если дивизия шла, имея по фронту два батальона, то 6-й батальон 57-го полка (в котором был Dutheillet de Lamothe) должен был быть за 3-м и 4-м батальонами, вроде так получается. Наверное, поэтому Земцов и полагает, что тот был дальше всех от редута (флеши). Из имеющихся описаний следует, что дивизия была построена в двойную колонну, то есть, в две параллельные колонны, по два полка в каждой колонне, интервал между колоннами неизвестен. 57-ой полк шел первым в левой колонне, каждый батальон был построен в колонну подивизионно, батальоны шли один за другим, в нормальном порядке: 1-ый батальон впереди, остальные за ним по порядку номеров. В какой-то момент два передних батальона свернули вправо, то есть вглубь леса, а остальные три атаковали засеки и прошли их. Dutheillet de Lamothe совершенно ясно пишет, что перед атакой на флешь он находился на левом фланге полка, именно полка, а не батальона (j'étais à la gauche du régiment), и был один из самых ближних к редуту (l'un des plus près de la redoute). Если бы батальоны по-прежнему шли один за другим, он оказался бы в хвосте полка и одним из самых дальних от редута, если только не предположить, что 3-ий и 4-ый батальоны прошли мимо флеши и оказались дальше от нее, чем 6-ой батальон. Я думаю, слова Dutheillet de Lamothe говорят скорее о том, что к тому моменту 3-ий, 4-ый и 6-ой батальоны уже оказались на одной линии рядом друг с другом, причем 6-ой был самым левым из них. Можно предположить, что после прохождения засек 3-й и 4-й попытались атаковать флешь, но были отбиты огнём, и тогда уже дошла очередь до 6-го батальона. Земцов со ссылкой на рапорт командира 57-го полка пишет, что 3-ий и 4-ый батальоны во главе с майором Яже (Yager) захватили флешь еще до того, как туда пришел 6-ой батальон, но я не уверен, что он правильно понял рапорт. Dutheillet de Lamothe утверждает, что старший майор с похожей фамилией прибыл после того, как 6-ой батальон захватил редут и продвинулся дальше, и этот майор возглавил тех, кто там находился. В общем, нужно прочитать рапорт командира полка, а для этого нужно скачать ту самую книгу. |
godl |
![]()
Сообщение
#63
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 367 Регистрация: 3.6.2009 Пользователь №: 13 462 Город: Волгоград Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А вот в какую колонну обычно строились французы , как русские, в колонну по двум центральным взводам? С орлом посередине этих взводов?
Сообщение отредактировал godl - 8.4.2016, 20:56 |
Илья |
![]()
Сообщение
#64
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 134 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А вот в какую колонну обычно строились французы , как русские, в колонну по двум центральным взводам? С орлом посередине этих взводов? смотря когда до 1808 - на первые два взвода с 1808 - на 1-й и 6-й взвода знамя всегда в среднем дивизионе -------------------- Vilnius full of space
|
godl |
![]()
Сообщение
#65
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 367 Регистрация: 3.6.2009 Пользователь №: 13 462 Город: Волгоград Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Игорь Д. |
![]()
Сообщение
#66
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 863 Регистрация: 21.7.2012 Пользователь №: 184 165 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
.. Я думаю, слова Dutheillet de Lamothe говорят скорее о том, что к тому моменту 3-ий, 4-ый и 6-ой батальоны уже оказались на одной линии рядом друг с другом, причем 6-ой был самым левым из них. В принципе, аналогично изобразил войска 5пд перед штурмом южного укрепления и В.Земцов (разумеется, подписывая перечислил батальоны по порядку номеров, но, исходя из направления движения и боевого порядка, левофланговым как раз и был 6-й батальон): ![]() Сообщение отредактировал Игорь Д. - 9.4.2016, 13:05 -------------------- - Говорят у вас во Владивостоке тигры по дорогам ходят?
- Врут, нет у нас дорог!! |
Илья |
![]()
Сообщение
#67
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 134 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Получается гренадерская и вольтижерская рота в голове колонны?( на 1812) странно что в русской армии стрелков и гренадер вместе в голову колонны никогда не ставили. а куда? в хвост? -------------------- Vilnius full of space
|
godl |
![]()
Сообщение
#68
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 367 Регистрация: 3.6.2009 Пользователь №: 13 462 Город: Волгоград Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
godl |
![]()
Сообщение
#69
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 367 Регистрация: 3.6.2009 Пользователь №: 13 462 Город: Волгоград Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В 6 батальонах у французов не было элитных рот, означает ли это что в 6 батальонах было по 4 роты, или было 6 фузилерных?
|
Ульянов |
![]()
Сообщение
#70
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 690 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Извините, а эти ваши вопросы точно связаны с темой - тактика русской врмии?
-------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Eman |
![]()
Сообщение
#71
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В 6 батальонах у французов не было элитных рот, означает ли это что в 6 батальонах было по 4 роты, или было 6 фузилерных? По императорскому декрету oт 18 февраля 1808 г. - последним орг. документом такого рода на Империю - все полки становились пятибатальонного состава: четыре действующих батальона (bataillons de guerre) и один батальон депо (bataillon de dépôt). По новому положению, каждый действующий батальон линейной пехоты состоял из 6-ти рот: 1-й гренадерской, 1-й вольтижерской и 4-х рот центра, т.е. фузилерных (Ст. 2-я). Источник: Correspondance de Napoléon, vol. 16, No. 13574, pp. 398-402 -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
godl |
![]()
Сообщение
#72
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 367 Регистрация: 3.6.2009 Пользователь №: 13 462 Город: Волгоград Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#73
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Извините, а эти ваши вопросы точно связаны с темой - тактика русской врмии? Вопросы про построения и тактику французов тоже интересны, но их лучше вынести в отдельную тему. У меня просьба к тем, что читает книгу или уже прочитал: пожалуйста, сообщайте о замеченных ошибках. В книге немало опечаток и несогласованных фраз, я уже нашел пару десятков, но это несущественно, смысл вроде везде понятен. К сожалению, есть и ошибки, я нашел уже несколько. 1. Несколько раз я называю французскую 5,5-дюймовую гаубицу неправильно: гаубица в 5 дюймов и 6 точек (с. 483, 484, 719). Правильно так: гаубица в 5 дюймов и 6 линий. Французская линия – одна двенадцатая дюйма, точка - одна двенадцатая линии, 5 дюймов и 6 линий равны 5,5 дюймам. Это старое название по диаметру снаряда, новое название по диаметру канала ствола: гаубица в 5 дюймов, 7 линий и 2 точки, указано правильно (с. 483). 2. Французского генерала Плозонна (c. 578) звали не Франсуа, а Луи Огюст Маршан (Louis Auguste Marchand de Plauzonne). 3. Дурову звали не Надежда Александровна, а Надежда Андреевна. Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 11.4.2016, 13:20 |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#74
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А вот в какую колонну обычно строились французы , как русские, в колонну по двум центральным взводам? С орлом посередине этих взводов? Наряду с "колонной атаки" (colonne d'attaque), построенной по двум центральным взводам, французы часто применяли "колонну подивизионно" (colonne par division), построенную по двум первым (правофланговым) взводам (по первому дивизиону). Обе колонны есть в уставе, выбор зависел от конкретной ситуации и от предпочтений конкретного офицера или генерала (некоторые французские генералы считали, что в большинстве случаев "колонна подивизионно" более удобна, чем "колонна атаки"). В данном случае (в начале сражения при Бородино) батальоны дивизии Компана были построены в "колонны подивизионно". В русской армии, похоже, в большинстве случаев предпочитали "колонну к атаке" (копию французской colonne d'attaque), по крайней мере, с 1812 года. смотря когда до 1808 - на первые два взвода с 1808 - на 1-й и 6-й взвода знамя всегда в среднем дивизионе Я не заметил существенной разницы в применении двух видов колонн между периодами до и после изменения организации французского батальона. А "колонна к атаке" строилась по двум средним взводам, а не по двум фланговым: на схемах перестроения из линии в "колонну атаки" два средних взвода остаются на месте, а остальные заходят за них, так что фланговые взводы оказываются самыми задними в колонне. |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#75
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В качестве побочного продукта от написания книги по тактике русской армии появилась наша с братом статья:
Жмодиков А.Л., Жмодиков Ю.Л., "Штыковая атака и штыковой бой в сражениях Наполеоновской эпохи." // Сборник исследований и материалов Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи. СПб, 2015, Вып. X, С. 77-116. http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=91342 Многие цитаты, приведенные в ней, есть в книге, но там они разбросаны по разным местам, а здесь собраны вместе, и кроме того, добавлены другие цитаты, которые в книгу не вошли или были вырезаны при сокращении. |
Илья |
![]()
Сообщение
#76
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 134 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Спасибо, очень хорошая статья
-------------------- Vilnius full of space
|
Eman |
![]()
Сообщение
#77
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Уже отмечал ранее, что Жомини был "штабной крысой" и два сражения где он действительно мог что-то видеть - это Бауцен (Haч. штаба Нея) и Лейпциг (уже на русской стороне), 1813.
-------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#78
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Уже отмечал ранее, что Жомини был "штабной крысой" и два сражения где он действительно мог что-то видеть - это Бауцен (Haч. штаба Нея) и Лейпциг (уже на русской стороне), 1813. А как же Эйлау? Что касается "штабных крыс", то в те времена они не были так далеки от передовой, чтобы ничего не видеть. Жомини, действительно, не очень хорошо понимал тактику на низших уровнях (до уровня дивизий) - чем больше занимаюсь изучением его рассуждений о тактике, тем больше в этом убеждаюсь. Однако, весьма показательно, что даже "штабные крысы" и офицеры инженерных войск говорят о штыковых боях то же самое, что и боевые пехотные генералы. |
Eman |
![]()
Сообщение
#79
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Bообще, под Эйлау Жомини был начштаба у Hея, и как он очутился при штабе Hаполеона в тот день -непонятно. Да и что он видел? Cпины Cтарой гвардии отбивающей атаку "русского б-на"??
Оч давно имел честь слушать лекцию Элтинга, где тот подробно разбирал мемуaры Жомини, и камня на камне не оставил от его "военного опыта." Уже пoзже, отсеив риторику и патетику, работая с архивными доками убедился что, в большинстве случаев, так оно и было. The bottom line: Жомини военный писатель и теоретик и Жомини боевой офицер - это два разных Жомини. Ho точка зрения, изложенная в Baшeй статьe - как и книгe (еще раз спасибо за экземпляр!) - безусловно, интересны! Сообщение отредактировал Eman - 23.9.2016, 16:06 -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#80
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Bообще, под Эйлау Жомини был начштаба у Hея, и как он очутился при штабе Hаполеона в тот день -непонятно. Да и что он видел? Cпины Cтарой гвардии отбивающей атаку "русского б-на"?? Ну, что-то он видел. Мы и того не видели. Цитата Оч давно имел честь слушать лекцию Элтинга, где тот подробно разбирал мемуaры Жомини, и камня на камне не оставил от его "военного опыта." Уже пoзже, отсеив риторику и патетику, работая с архивными доками убедился что, в большинстве случаев, так оно и было. The bottom line: Жомини военный писатель и теоретик и Жомини боевой офицер - это два разных Жомини. А же не говорю, что Жомини был опытный боевой офицер. Он - свидетель, причем достаточно толковый. |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 14.8.2024, 22:47
![]() |