Ну тогда и ваши тезисы останутся пустыми словами.



Ну так можно хотя бы парочку примеров?



Ну имеются же несколько статей и пара-тройка книг той эпохи, посвященных применению именно конной артиллерии. А уж после окончания войн сколько понаписали!

Вы ее уже продемонстрировали.

Не знаю, твой пост зачем-то скрыли.

Вот тут не совсем понятно. Какое могло быть "сильное затруднение", если для пушек и единорогов всё равно шли разные типы боеприпасов? Для одних - ядра, для других - гранаты, зарядные картузы также разные. Уравнение калибров в данном случае выглядит больше формальностью, чем реальным улучшением.


Не уверен, что мы с вами одинаково понимаем термин "калибр". Мне кажется, что орудия разных пропорций одного и того же калибра некорректно называть "разными калибрами". Т.е. 12-, 6- и 3-фунтовые пушки - это всё-таки 3 калибра, а не 5. Несмотря на разницу в размерах зарядов.

После вынужденного перерыва из-за "отключения от кнопки" напоследок в преддверии «каникул» выкладываю ещё парочку фрагментов из своих записок по поводу «павловской и аракчеевской реформ» артиллерии, и вкратце подытожу эту историю.

По поводу Павла:
... Павел 1-й известный своим маниакальным неприятием всех достижений Екатерининского времени, естественно не мог пройти мимо артиллерии, чтобы не переустроить её на свой манер, а точнее на прусский, в подражании своему кумиру Фридриху 2-му. Мало того, что слепое подражание вообще не красит человека, а тем более монарха такой великой державы, которая досталось Павлу по наследству от Екатерины Великой, он усугубил своё деяние ещё и тем, что выбрал далеко не лучший пример для копирования – старая Фридриховская артиллерия не отличалась какими-либо выдающимися достижениями.
Едва вступив на престол, Павел тотчас же вознамерился переменить материальную часть артиллерии, чтобы сделать её более похожей на прусскую.
В полевой артиллерии он вместо 12-ти фунтовой пушки, образца 1783 г. принял на вооружение сразу три новых образца: 12-ти фунтовую пушку большой, средней и меньшей пропорции. До запуска в серию пушки большой пропорции, оказавшейся слишком тяжёлой для полевой артиллерии, дело не дошло, а остальные две вполне успешно производились и поставлялись в войска. 1/2 пудовые единороги Павел не осмелился заменить на прусские гаубицы – слишком уж очевидно было преимущество российского орудия перед всеми зарубежными аналогами. То же самое можно сказать и о 1/4 пудовых единорогах.
Вероятно, всё-таки ещё в период правления Павла был принят новый образец 1/4 пудового единорога для конной артиллерии в дополнение к пешему, существенно отличавшийся от последнего по конструкции и параметрам. Тогда же, скорее всего, были «разведены» калибры 12-ти фунтовых пушек и 1/4 пудовых единорогов, бывшие при Екатерине одинаковыми. Правда, до конца история введения этого конного единорога и разделения калибров не выяснены, из-за отсутствия документов, можно только предполагать по косвенным свидетельствам, что это произошло в последние годы правления Павла 1-го.
6-ти фунтовые пушки также формально были заменены Павлом на более лёгкий укороченный на прусский манер образец, хотя на самом деле подобные орудия были уже на вооружении при Екатерине в конной артиллерии.
Остальные орудия полковой артиллерии «Екатерининской» системы: 8-ми фунтовый и 3-х фунтовый единороги, а также 3-х фунтовая пушка формально были сняты Павлом 1-м с вооружения.
Кроме орудий Павлом была также отменена и другая матчасть артиллерии: уничтожены зарядные ящики, вместо которых введены прусские двухосные фуры. Конская хомутовая упряжь, также была заменена прусской шорной упряжью.
Как можно оценить эти преобразования, учинённые Павлом в русской артиллерии? Можно хотя бы проследить их судьбу после того, как время правления этого императора закончилось.
То, что Павловские преобразования материальной части артиллерии достаточно скоро выказали свою нежизнеспособность - непреложный факт, уже всего через пару лет после убийства Павла, не дожидаясь истечения сроков службы многих нововведений, их пришлось заменять старыми более привычными и надёжными образцами. Показательно, что реформированием «павловской системы» пришлось заниматься «павловскому выкормышу» Аракчееву. Надо отдать ему должное, ради пользы дела, он предпринял всё от него зависящее, чтобы повысить боеспособность российской артиллерии и не стал упёрто отстаивать все неразумные Павловские новшества, оставив, правда, свои такие же.

Ещё по поводу Аракчеева:
... Как видно в принятии решения о перевооружение артиллерии русской армии в 1797 г. «новыми» 12-ти фунтовыми пушками Аракчеев не сыграл сколько-нибудь заметной роли, всё было сделано без его участия. Как бы не хотелось многим его апологетам, до сих стремящимся приписать именно этому «всесильному временщику» решающую роль в артиллерийской «реформе» Павла 1-го, не он был главным её инициатором и исполнителем. Непричастен был Аракчеев к разработке и принятию на вооружение 6-ти фунтовых пушек, созданных Ф.И.Апрелевым в 1792 г. и принятых на вооружение П.Зубовым в 1795 г., также как и 12-ти фунтовых пушек в 1797 г.. В конце 1796 – начале 1797 гг. в круг его должностных обязанностей артиллерия даже и не входила, после воцарения Павла он был всего лишь комендантом Санкт-Петербурга, командиром батальона в Преображенском полку, а затем назначен ещё и генерал-квартирмейстером российской армии - начальником Свиты по квартирмейстерской части и Депо карт. С этой должности он и был сначала 1 февраля 1798 г. отправлен в отпуск, а вскоре 18 марта и вовсе «выброшен из службы», после чудовищной истории с оскорблением им заслуженного боевого офицера подполковника Лена – георгиевского кавалера, награждённого за штурм Измаила, покончившего жизнь самоубийством после незаслуженного третирования Аракчеевым, трусливо сбежавшим от вызова на дуэль.
Возвращённый вскоре 11 августа 1798 г. императором из отставки, Аракчеев снова 22 декабря 1798 г. назначен на должность генерал-квартирмейстера, и только 4 января 1799 г. занял на короткое время пост инспектора артиллерии – до своей второй отставки «за ложное донесение», 1 октября 1799 г..
В этот период Аракчеев был лишь послушным исполнителем чужой воли, основные принципы и направления «реформы» были тогда уже определены. Штаты и табели полевой артиллерии были конфирмованы ещё 12 марта 1798 г., штаты гвардейской артиллерии были приняты также в 1798 г. … Хотя возможно, что Аракчеев всё же сумел оставить свой след, т.е. «наследить» в Павловской «реформе» артиллерии, он переменил недавно утверждённые штаты гвардейского арт.батальона «на свой манер», а также вероятно именно в его период управления артиллерией было принято неразумное разделение калибров 12-ти фунтового единорога и 12-ти фунтовой пушки, которому сопротивлялись многие специалисты, но оно было «продавлено» свыше, также как и принятие на вооружение укороченного конного единорога. За эти достижения в деле управления артиллерией Павел наградил Аракчеева 5 мая 1799 г. …

... Главную свою роль в реформировании артиллерии Аракчеев сыграл, безусловно, уже при Александре, когда ему пришлось заниматься «приведением в порядок» наследия оставленного Павлом, а попросту ликвидацией тех негативных последствий в устройстве артиллерии, которые были обусловлены деятельностью Павла. Здесь заслуги Аракчеева высоки, хотя и неоднозначны.

Очень многое было «мифологизировано» о его роли в реформе с подачи самого Аракчеева, который умело манипулируя людьми, смог воспользоваться их наработками, создавая себе ореол славы главного преобразователя.

Итоги:
История реформирования российской артиллерии в конце 18 – начале 19 вв. не такая радужная и однозначная, как ранее описывалась всеми без исключения авторами – немногочисленными «классиками» 19-го – начала 20 вв. и современными исследователями, отметившимися в изучении этой темы. Главный недостаток всех прежних работ это полное игнорирование достижений Екатерининской эпохи, в которую и были заложены основы будущего преобразования и совершенствования артиллерии. С другой стороны недостатком отдельных авторов является превозношение зачастую необоснованное и чрезмерное заслуг Павла 1 и Аракчеева (именем которого называют даже целую «артиллерийскую систему») в деле переустройства артиллерии, а также умышленное игнорирование негативного воздействия, оказанного упомянутым российским императором, на этот род войск, с последствиями которого пришлось бороться Аракчееву уже при новом царствовании. Устранение этих вышеперечисленных недостатков в исторических исследованиях и выстраивание наиболее объективной картины процесса реформирования артиллерии, а не выпячивание вклада одних деятелей, при умалении заслуг других, и должно стать в исследовательской работе современных авторов главным направлением всех будущих работ по истории русской артиллерии. Всё остальное – суета.

На случай, если кому-то опять захочется вступить в полемику со мной, сразу предупреждаю, что я считаю недопустимым использование пусть даже и в рамках форумной дискуссии некорректных приёмов, затрагивающих личность оппонента в откровенно негативном освещении, обвинение в профессиональном невежестве, навешивание ярлыков, и т.д., и буду считать их провокацией, намеренно уводящей разговор в сторону к разжиганию конфликта, а не к поиску истины.
Да и, кроме того, использование подобных некорректных приёмов я буду считать явным проявлением слабости позиции оппонента, или даже откровенной лживости, со всеми вытекающими отсюда для него последствиями.
Неуважительным и неконструктивным я считаю также и негативную оценку без необходимых аргументов моих высказываний со стороны оппонентов или всяких там «спортивных комментаторов». Бремя доказательства истинности своих суждений здесь я нести не собираюсь, т.к. считаю их для себя неоспоримыми, бесплодными попытками их опровержения пусть занимаются «комментаторы».

Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 21.5.2014, 14:09

Несколько оффтоп, но может кому и пригодится:
Испанская книга: Memorial de artillería : entrega extraordinaria en el primer centenario del Dos de mayo de 1808
http://bibliotecavirtualdefensa.es/BVMDefe....cmd?path=29968

К вопросу об уравнении калибров 12-фунтовых пушек и единорогов.

Анализ доступных источников (в том числе материальных) и литературы по этому вопросу подталкивает меня к выводу, что утверждение Ратча о том, что в Гатчинской артиллерии 12-фунтовые единороги и пушки имели одинаковый калибр в 4,74 дюйма, а расхождение в калибрах (4,75 у пушки и 4,85 у единорога) появилось не ранее 1803 года (Сведения об артиллерии гатчинских войск. С 126.) это заблуждение или выдумка исследователя.
Если заблуждение, то значит унификация имело место только для 4 единорогов гатчинских войск, и не распространялась на всю артиллерию, ни до, ни после. (Ну, или имела место у ограниченной партии полковых единорогов двух драгунских полков, отлитых в 1789 году.)
Если выдумка, то и в Гатчине такой унификации не было, а Ратч додумал от себя по неверно понятым косвенным признакам.
К сожалению, доказательства пока косвенные, или оспариваемые. Но их очень много.
Подтверждений версии Ратча не нашел ни одного, ни прямых, ни косвенных.
Как-то так.

Сообщение отредактировал Burghardt - 6.2.2016, 17:52

И по эволюции "систем".
Я склоняюсь к выводу, что какой-то "системы" с годом и автором (как "система Грибоваля" или "система Лихтенштейна", и т. д.) в России не было.
Было несколько реформ, изменявших облик существовавшей суммы технических решений. Но эти реформы не касались всей совокупности артиллерии в целом, а затрагивали какое-то направление или часть.
Применительно к временному периоду, которому посвящена ветка, корректно говорить о реформе 1797 года, затронувшей пушки медной полевой, полковой и конной артиллерии (взамен прежних, были введены новые пропорции орудий, с новыми лафетами), и не затронувшей единороги, разработанные, по-видимому, не позднее 1783 года. Реализация этой реформы в целом была завершена за 4-7 лет. (В литературе этот период ошибочно называют "системой 1797 года".)
В 1800 году была провозглашена реформа, согласно которой из употребления выводился ряд калибров пушек и единорогов. (В литературе терминологически не выделено.) Однако в 1803 году это решение было частично отменено, и ряд калибров вернулся в употребление. Эта реформа была реализована за 8-9 лет. (В литературе этот период ошибочно называют "системой 1805 года")
Позднее, в 1819 году была проведена еще одна реформа, в ходе которой также были выведены из употребления некоторые калибры. (В литературе не выделено, объединяют с "системой 1805 года".)
Параллельно с этими "этапами" велась постоянная работа по совершенствованию матчасти по мелочам, так что, например, лафет 1797 года будет заметно отличаться от лафета 1821 (как жигули "шестерка" разных годов выпуска), хотя формально это одна и та же "система". Но это эволюционное развитие в рамках одних и тех же принципиальных решений.

PS для простоты изложения в этом посте я объединяю понятия "калибр" и "пропорция".

PPS Как называть эти "системы"?
А никак!
Русская полевая артиллерия конца 18 - первой трети 19 веков. Или всеми производными за счет сужения временных рамок.

Сообщение отредактировал Burghardt - 6.2.2016, 18:05

Спасибо за информацию. Только одно замечание:

А ничего, что пропорция (длина ствола) измерялась в калибрах?
Если объединять понятия "калибр" и "пропорция", то вместо простоты изложения это может привести к лишней путанице в понимании, вроде "калибры измерялись в калибрах" или "орудия одного калибра (по весу снаряда) имели разные калибры (пропорции)"...
Мне кажется, понятия "калибр" и "пропорция" всё-таки следует разделять.

В полнотекстовой научной статье все будет разделено и максимально объяснено.

Замечательно!
Осталось сравнить шкалу калибров из альбомов Екатериноной артиллерии с сохранившимися "девственными" стволами хотя бы в Швеции.

Катастрофа! Как же теперь русскому человеку жить без "системы"?
Павел 1 был убежден, что он вводит новую систему, да и заслуги Аракчеева теперь опускаются ниже плинтуса - его имени теперь даже в названии системы не останется.

Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 8.2.2016, 17:38

Сделано.


Это Вам сам Павел рассказал?

Тогда я спокоен!
А "бить" за утверждение о равенстве калибров единорогов и пушек надо не Ратча, а Аракчеева -это он говорил.


Опять начинается!
Дело не в терминологии, а в фактическом ходе дел.
Я даже не спрашиваю, кто мог Вам нашептать о том, что не было никаких "новых систем".

Можно поинтересоваться где, когда и что именно он об этом говорил?

Дело в Вашем утверждении, которое Вы, как водится, не можете обосновать.
Где и когда Павел утверждал, что он создал(разработал) новую артиллерийскую систему в России?
Терминология должна отражать фактический ход дел.
Ложная терминология отражает ложное восприятие исторической действительности.

Я не страдаю "голосами". Я изучаю источники, анализирую их, делаю выводы, публикую результаты. В публикациях, как это и положено в исторической науке, фундирую все, что публикую. Любой скептик может проверить все мои ссылки и убедиться в их достоверности, или предложить упущенные мной источники, дающие альтернативную информацию. Любой скептик, получив таким образом тот же объем источниковой информации, что и я, может согласиться с моими выводами, или оспорить их, предложив иную логичную трактовку.
Как я уже написал выше, через некоторое время, то, что я тут выложил коротким тезисом, будет расписано в специальной статье.

Вот так навскидку точно не скажу, разве только:
- где - в его статьях-брошюрках о русской артиллерии,
- когда - где-то в 1805-07 гг.
- что именно - конкретно не скажу - повредничаю.

Зачем мне его как-то еще обосновывать, если в официальной документации павловского времени так и писалось: "орудие, лафет, передок и зарядный ящик новой конструкции".
Если сам Павел не озаботился наименовать свои преобразования артиллерии "системой", это могут за него сделать с высоты историческом опыта современные исследователи.
И если не система, то уж точно "конструкция 1797 года".

Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 9.2.2016, 20:00

Ну так орудие, лафет, передок и зарядный ящик и правда новой конструкции. Но это не значит, что была разработана новая "система" в том понимании, в котором употребляется этот термин, применительно к "системе Вальера" или "системе Грибоваля".
Современные исследователи не могут с высоты никакого мифического исторического опыта никакие выдуманные и тем более несоответствующие действительности названия давать.
Любое ложное название явления, события или предмета появляется только в результате недостаточного знания, или осознанной фальсификации.
И самое интересное, зачем притягивать за уши какое-то название, какой-то термин, в данном случае "артиллерийская система"? Ну не было в России такого понятия. И в Англии не было. И в Пруссии. И в куче других европейских стран. Только во Франции было, в силу исторической традиции. Ну вот еще в Австрии, вроде как. Хотя, я не удивлюсь, если окажется, что система Лихтенштейна называется так только в англоязычной литературе.


Где-то не помню где, не помню что...
В "Кратком историческом описании древних российских пушек" нет об этом ни пол слова.
А больше статей-брошюр в этот период он и не выпускал.

"Зачем притягивать за уши" - так притягивали же раньше, и сейчас тянут в разные стороны, и названия имена всякие разные дают, даже если и не было такого понятия, что же теперь - запретить всякую систематизацию. Кого-то она устраивает, кого-то нет, а кое-кто так вообще хочет "революцию" устроить - взять всё и отменить.


Ну, да -не помню. Если у Арачеева нет, значит я ошибся, т.е. соврал, но ощущение всё равно остаётся, что все артиллеристы 18 века были убеждены в равенстве калибров единорогов и пушек.

Мало ли, что было раньше.
Сто лет назад Эгерштром и Нилус систематизировали на одном объеме информации, не учитывая, кстати, наработки предшественников. Сейчас объем стал больше, и он позволяет в корне пересмотреть систематизацию.
Любой термин, любое определение влекут за собой комплекс признаков, которым определяемое явление или событие должно соответствовать. Я не нахожу в российской артиллерии указанного периода ни одного события, которое можно было бы охарактеризовать как принятие «артиллерийской системы». Если таковое вообще было, то, как мне кажется, в начале 80-х годов 18 века.

Когда кажется, креститься надо надо проверять.
Записок или трудов русских артиллеристов кот наплакал.