![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Как бы известная фамилия. И для поэзии Украины, и для военной истории РИА и Гвардии. То есть различные деятели с фамилией Дараган.
Самое раннее, что удалось найти, это про помещика Полтавской губернии Петра Михайловича Дарагана. Соответственно родился он в семье отставного майора Михаила Петровича Дарагана. А нужно ещё дальше в 18-й век - что-нибудь про отца М.П. Дарагана, которого по всему звали Пётр Дараган. Чисто умозрительно, если у отставного майора сын Пётр родился лет в 30, то сам он был где-то 1770 гр. Может чуть раньше, может позже. А у этого Петра как бы узнать отчество? И не Павлович ли оно было? Тогда может очень интересно получиться.. ![]() И вообще - Дараган это украинская по происхождению фамилия? И откуда у неё корни? ![]() Соответственно по происхождению названий населённых пунктов на Украине и в Ростовской области (Дараганов, Дараганово). Они их получили из-за принадлежности к фамилии владельцев? Чё-то я не разобрался. Дараганов полно и в первой половине 18-го века. И всё это казачья старшИна. У меня даже в статье по компанейским полкам они фигурировали как полковники. Так что интрига отменяется... ![]() Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 14.1.2016, 21:23 |
Ульянов |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 690 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
И вообще - Дараган это украинская по происхождению фамилия? И откуда у неё корни? ![]() очевидно, ты хотел сказать "малороссийская"? -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Ёжик |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 727 Регистрация: 13.7.2010 Пользователь №: 31 010 Город: Гатчина Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Хороший ресурс:
Дорогань (Дараган, Дараганов) Малороссия http://forum.vgd.ru/post/1209/2599/p1016668.htm http://forum.vgd.ru/1209/2599/140.htm?a=stdforum_view&o= -------------------- ...
Я, братцы, инвалид, солдат Так не судите меня строго, Что рассказал я вам не много... |
Игорян |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 027 Регистрация: 31.3.2008 Пользователь №: 2 778 Город: Ростов-Папа Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Тогда употреблялись оба термина - и Украинская и Малороссийская. Тогда не напрягались по этому поводу. ![]() Тогда - это когда? Документ увидеть возможно? Читая перепись населения 1897 года, например Таврической губернии, я что-то не увидел даже названия "украинцы". |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Тогда - это когда? Документ увидеть возможно? Читая перепись населения 1897 года, например Таврической губернии, я что-то не увидел даже названия "украинцы". Здесь какой раздел форума? По какому веку? Были и командующие Украинской конницей и управители Новороссии. Во второй половине 18-го века в русских документах легко сосуществуют оба термина. |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Хороший ресурс: Дорогань (Дараган, Дараганов) Малороссия http://forum.vgd.ru/post/1209/2599/p1016668.htm http://forum.vgd.ru/1209/2599/140.htm?a=stdforum_view&o= Я искал Павла Дарагона, подполковника русских кирасиров, которому в 1762 г. испольнилось 38 лет. Но такого Дарагана не существует в роде украинских Дараганов. Но в истории кирасирского Её величества полка (Маркова) из документов переписали эту фамилию как "Дараган". Но это СОВСЕМ другой род. (Там инфа идёт по документу фонда ВУА от 6 апреля 1762 г. Но в оригинале интереснее. И по этому Дарагону в том числе.) Насколько я понял, украинские Дааоганы в период Семилетней войны служили только в украинских войсковых учреждениях. Ещё в в РИА и не в Гвардии. Это потом, после отмены гетманства... |
Игорян |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 027 Регистрация: 31.3.2008 Пользователь №: 2 778 Город: Ростов-Папа Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Здесь какой раздел форума? По какому веку? Были и командующие Украинской конницей и управители Новороссии. Во второй половине 18-го века в русских документах легко сосуществуют оба термина. Я видел - 18 век. Поэтому и привел пример, что даже через столетие в официальном источнике о национальностях не присутствовала такая национальность как "украинец". Украинская конница (я бы сказал кавалерия)- в каком контексте упоминается? Как состоящая из "укров" или имеет принадлежность к территории, например, к Слободско-украинской губернии? Мне действительно интересно, поэтому и хочу увидеть хоть какой-нибудь реальный документ, где слово "украинский, украинская" упоминается в принадлежности к национальности. Я знаю, что Вы эксперт по 18 веку, и поэтому мои вопросы рассматривайте под призмой обращения дилетанта к профессионалу. |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#9
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 257 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Я видел - 18 век. Поэтому и привел пример, что даже через столетие в официальном источнике о национальностях не присутствовала такая национальность как "украинец". Украинская конница (я бы сказал кавалерия)- в каком контексте упоминается? Как состоящая из "укров" или имеет принадлежность к территории, например, к Слободско-украинской губернии? Мне действительно интересно, поэтому и хочу увидеть хоть какой-нибудь реальный документ, где слово "украинский, украинская" упоминается в принадлежности к национальности. Я знаю, что Вы эксперт по 18 веку, и поэтому мои вопросы рассматривайте под призмой обращения дилетанта к профессионалу. А если все-таки встретится географический термин "украина" это будет обозначать национальность? -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Я видел - 18 век. Поэтому и привел пример, что даже через столетие в официальном источнике о национальностях не присутствовала такая национальность как "украинец". Украинская конница (я бы сказал кавалерия)- в каком контексте упоминается? Как состоящая из "укров" или имеет принадлежность к территории, например, к Слободско-украинской губернии? Мне действительно интересно, поэтому и хочу увидеть хоть какой-нибудь реальный документ, где слово "украинский, украинская" упоминается в принадлежности к национальности. Я знаю, что Вы эксперт по 18 веку, и поэтому мои вопросы рассматривайте под призмой обращения дилетанта к профессионалу. Буду обращать внимание. Как раз на делах по лёгкой коннице в 18-м веке сижу. Чаще у офицеров РИА из казачей старшины, у Скоропадских например, написано что-то вроде "из малороссийсакого шляхетства, маетности на Украине имеет, курляндского и другого иностранного дворянства. Вплоть до "из итальянского шляхетства". У русских офицеров - "их российских дворян". |
Игорян |
![]()
Сообщение
#11
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 027 Регистрация: 31.3.2008 Пользователь №: 2 778 Город: Ростов-Папа Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А если все-таки встретится географический термин "украина" это будет обозначать национальность? Не знаю. Ведь не всегда географическое название соответствует национальности. Надо понимать, что значило в то время само слово "Украина". Буду обращать внимание. Как раз на делах по лёгкой коннице в 18-м веке сижу. Чаще у офицеров РИА из казачей старшины, у Скоропадских например, написано что-то вроде "из малороссийсакого шляхетства, маетности на Украине имеет, курляндского и другого иностранного дворянства. Вплоть до "из итальянского шляхетства". У русских офицеров - "их российских дворян". Получается сословие идет в сочетании с национальностью. А что есть в данном контексте "Украина" - мне не понятно. Маетность - это имущество. Может быть Украина в данном случае как область в нашем понимании? Вроде как, например, Калужская область - живут русские, украинцы, белорусы и т.д. Нации калужане же нет? |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#12
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Не знаю. Ведь не всегда географическое название соответствует национальности. Надо понимать, что значило в то время само слово "Украина". Получается сословие идет в сочетании с национальностью. А что есть в данном контексте "Украина" - мне не понятно. Маетность - это имущество. Может быть Украина в данном случае как область в нашем понимании? Вроде как, например, Калужская область - живут русские, украинцы, белорусы и т.д. Нации калужане же нет? Формально гетманщина на Украине ещё не была отменена. Про малороссийское "шляхетство" в отличие от русского "дворянства" пишется по образцу курляндских, эстляндских и лифляндских дворян офицеров РИА. Их положение в РИ тоже было немного не таким, как русского дворянства. Как и с малороссами - до поры до времени. При Екатерине уже по сути сравнялись. Ну а обороты типа "из испанского шляхетства, католицкого закону" для офицеров РИА вообще выглядят сейчас забавно. ![]() Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 15.1.2016, 17:56 |
Лейхтенбергский гусар |
![]()
Сообщение
#13
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 223 Регистрация: 30.11.2013 Пользователь №: 440 031 Город: Киев Военно-историческая группа (XIX): Киевский гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Не знаю. Ведь не всегда географическое название соответствует национальности. Надо понимать, что значило в то время само слово "Украина". Получается сословие идет в сочетании с национальностью. А что есть в данном контексте "Украина" - мне не понятно. Маетность - это имущество. Может быть Украина в данном случае как область в нашем понимании? Вроде как, например, Калужская область - живут русские, украинцы, белорусы и т.д. Нации калужане же нет? «…Особо следует остановиться на вопросах использования понятий «Украина» и «украинцы». Связано это с тем, что проблема происхождения украинцев (в современном понимании этого слова), в силу воздействия различных идеологических клише, чрезвычайно запутана и степень ее разработки далека от завершения….» С. 12. Папков А.И. Порубежье Российского царства и украинских земель Речи Посполитой (конец 16 - первая половина 17 века). — Белгород: Изд-во «КОНСТАНТА», 2004 — 352 с. На мой взгляд - самая вменяемая книжка, где есть о происхождении украинцев. Еще много интересного здесь: Флоря Б.Н. О некоторых особенностях развития этнического самосознания восточных славян в эпоху Средневековья — раннего Нового времени // Россия — Украина: историк взаимоотношений.— М., 1997.— С. 12 - 16.; Боплан Г. Описание Украины. СПб – 1832 г. -------------------- Всегда наступать, никогда не обороняться.
генерал-лейтенант Ф.А. Келлер (из приказов по 3 кав. к.) |
rogala |
![]()
Сообщение
#14
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Для примера нужно ответить на вопрос, а когда же к примеру условно русские получили название такое? Когда собсно государство обозначавшееся на картах то Московией то Руссией стало называться Россия, и сколько прошло времени чтобы население этой самой России стало называть свои национальность- русской.
И как они себя определяли до этого момента. Все эти темы начали волновать людей не так давно какие то 100-200 лет назад. Как то сразу вспомнилось : " а вы кто? мы ? мы пскопские.(с) или Кондратьев-" мы пскопские мы поймаем, (с) и это на минуточку уже 20 век. Сообщение отредактировал rogala - 15.1.2016, 18:59 |
Олег С. |
![]()
Сообщение
#15
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Яков Маркович. Записки о Малороссіи, ея жителяхъ и произведеніяхъ. - СПб., 1798:
![]() -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#16
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну собственно и название Украинской ландмилиции было не совсем в смысле войск на Украине. Просто защитники фронтира. Кстати, по составу великороссы. С местными малороссами и дрались и входили в юридические конфликты.
|
rogala |
![]()
Сообщение
#17
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну собственно и название Украинской ландмилиции было не совсем в смысле войск на Украине. Просто защитники фронтира. Кстати, по составу великороссы. С местными малороссами и дрались и входили в юридические конфликты. ну по началу там( в ландмилицах)частично и вполне местные украинцы, казаки( они же для россиян -малороссийские жители -однодворцы. ну и да были конфликты потом у ландмилицев с местными тоже. |
dvn |
![]()
Сообщение
#18
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 858 Регистрация: 25.12.2011 Пользователь №: 140 263 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Сильно подозреваю, что происхождение самой фамилии греческое, а вот происхождение родов не известно
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#19
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
ну по началу там( в ландмилицах)частично и вполне местные украинцы, казаки( они же для россиян -малороссийские жители -однодворцы. ну и да были конфликты потом у ландмилицев с местными тоже. Вот кто смотрел по спискам - русские там. Не малороссы. я тоже думал, что местные. А там с центральных губерний (ещё областей) набирали. |
rogala |
![]()
Сообщение
#20
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 8.8.2024, 5:16
![]() |