![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
fomc |
![]()
Сообщение
#1
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 10 Регистрация: 2.2.2010 Пользователь №: 21 627 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Добрый день всем!
Прошу помощи! Знает ли кто-нибудь из вас, уважаемые форумчане, существовали ли собственные слова на Руси (в Московском царстве) в середине XVII в (1640-1660-е года) для фитиля и пистоля? То есть понятно, что официальные бумаги и люди, много имеющие дело с иностранцами, могли пользоваться иностранными терминами "пистоль" и "фитиль". Но были ли собственные слова в ходу у казаков (в первую очередь в Сибири), стрельцов, иных служилых людей? |
С.Слепцов |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 115 Регистрация: 19.9.2012 Пользователь №: 194 109 Город: Якутск Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А как Вы узнаете, как простые люди называли такие вещи в середине 17 века? На машине времени слетаете?
Мы имеем дело только с бумагами, причем сугубо официальными, а там, насколько мне известно, фитиль называли фитилем, а пистоль - пистолем) Кстати, пистоль в Сибири - вещь мегаредкая. Сообщение отредактировал С.Слепцов - 11.1.2016, 11:32 |
fomc |
![]()
Сообщение
#3
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 10 Регистрация: 2.2.2010 Пользователь №: 21 627 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А как Вы узнаете, как простые люди называли такие вещи в середине 17 века? На машине времени слетаете? Мы имеем дело только с бумагами, причем сугубо официальными, а там, насколько мне известно, фитиль называли фитилем, а пистоль - пистолем) Встречал указания (пока только в обзорных статьях, без ссылок на первоисточники), что фитильный замок называли жагрой. Бандольеру опять же переозвучили в "берендейку". Это и заставило предположить, что может быть и для самого фитиля было свое слово. Вдруг кому встречалось? |
Fedor |
![]()
Сообщение
#4
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 151 Регистрация: 9.11.2009 Пользователь №: 18 507 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Берендейка это музейный историзм XIX-XX веков, к аутентичным названиям отношения не имеет.
|
fomc |
![]()
Сообщение
#5
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 10 Регистрация: 2.2.2010 Пользователь №: 21 627 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Fedor |
![]()
Сообщение
#6
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 151 Регистрация: 9.11.2009 Пользователь №: 18 507 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Аутентичное название по документам бандолера\бандалера\бандольера\бондольера и так далее, кто как запишет немецкое обозначение обвеса, которые закупались в Европе сотнями тысяч. Можно накидать ссылок из дел Тайного Приказа или Таможеных книг, но думаю будет достаточно русского перевода устава Вальгаузена.
http://books.reenactor.ru/?bookid=469 Музейный термин берендейка вышел из названия мелких деревянных поделок, игрушек, которыми славились жители села Берендеева около Сериева Посада. |
fomc |
![]()
Сообщение
#7
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 10 Регистрация: 2.2.2010 Пользователь №: 21 627 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Аутентичное название по документам бандолера\бандалера\бандольера\бондольера и так далее, кто как запишет немецкое обозначение обвеса, которые закупались в Европе сотнями тысяч. Можно накидать ссылок из дел Тайного Приказа или Таможеных книг, но думаю будет достаточно русского перевода устава Вальгаузена. http://books.reenactor.ru/?bookid=469 Музейный термин берендейка вышел из названия мелких деревянных поделок, игрушек, которыми славились жители села Берендеева около Сериева Посада. а есть основания считать, что именно так их называли на местах? То есть даже не стрельцы, а казаки Енисея и Лены, например? |
Fedor |
![]()
Сообщение
#8
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 151 Регистрация: 9.11.2009 Пользователь №: 18 507 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Конечно могли, например на французский манер: лё бандолер и лё фитиль.
![]() А какова цель этого изыскания, если не секрет? |
fomc |
![]()
Сообщение
#9
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 10 Регистрация: 2.2.2010 Пользователь №: 21 627 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Конечно могли, например на французский манер: лё бандолер и лё фитиль. ![]() А какова цель этого изыскания, если не секрет? пока не хотел бы целей раскрывать. Но позарез надо бы разузнать. Наши вон всякое иностранное слово переиначивали. Итальянцев "фрязинами" называли, а тут неужто в чистом виде енисейский казак будет говорить "лё бандолер" или "лё фитиль"? Есть ли все-таки какие-то документальные подтверждения, что у рядовых казаков для бандолер, фитиля и пистолей использовались именно эти термины? |
С.Слепцов |
![]()
Сообщение
#11
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 115 Регистрация: 19.9.2012 Пользователь №: 194 109 Город: Якутск Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Из описи "горелого ружья" Тобольска: "...двадцать один ствол пищальных и мушкетных, двадцать три ствола карабинных, пять сот осмнадцать стволов пистольных" ДАИ. СПб, 1859. Т.7.С.349
Из показаний приказчика Павла Халецкого о событиях в судной избе Качугской волости Верхоленского уезда: "...крестьяне, услышав счелк пистолетный, к двору приступали, в окна поленьем били и жердьем совали" и т.п. |
Matel |
![]()
Сообщение
#12
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 713 Регистрация: 7.4.2010 Пользователь №: 24 143 Город: Красноярск Военно-историческая группа (XIX): 1-й полк морской артиллерии Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А в чём собственно вопрос?
В Европах "пистолет" В Расее "ПИСТОЛЬ" - и так уже искажённое и сленговое название. Или вам нужно какое нибудь скабрёзное название? Типа "пукалка" или ваще "ВОЛЫНА" Сообщение отредактировал Matel - 12.1.2016, 6:05 |
fomc |
![]()
Сообщение
#13
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 10 Регистрация: 2.2.2010 Пользователь №: 21 627 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А в чём собственно вопрос? В Европах "пистолет" В Расее "ПИСТОЛЬ" - и так уже искажённое и сленговое название. Или вам нужно какое нибудь скабрёзное название? Типа "пукалка" или ваще "ВОЛЫНА" не столько скабрезное, сколько осмысленное местное. Вот аркебузу называли же пищалью. Фитильный замок жагрой. Если эти названия имели местный (русский) аналог, вполне логично, что и сам фитиль, бандолеру и пистоль могли называть по-своему. И наоборот, если слово "фитиль" существовало, то зачем нужен был термин "жагра/жагры"? Так и говорили бы "фитильный замок". |
Kirill |
![]()
Сообщение
#14
|
![]() Source owner ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 33 184 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
осмысленное местное. У Даля смотреть не пробовали? Так же можно смотреть записанные народные рассказы-сказки. -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
С.Слепцов |
![]()
Сообщение
#15
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 115 Регистрация: 19.9.2012 Пользователь №: 194 109 Город: Якутск Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Почему кто то должен разубеждать Вас в том, в чем Вы сами себя убедили? Почитать документы, мемуары не пробовали? Я уже приводил цитаты, которые просто взяв книжку с полки нашел. Вот Вам еще Котошихин с той же полки, житель, что ни на есть 17 века. ОТкрываешь и сразу находишь: "...Да им же из царские казны дается ружье, карабины и пистоли, и порох, и свинец..", "... да салдатом же дается из царские казны ружье, мушкеты, порох, фитиль, бердыши, шпаги, пики малые". Так и чего изобретать велосипед?
|
Kirill |
![]()
Сообщение
#16
|
![]() Source owner ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 33 184 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вот Вам еще Котошихин с той же полки, житель, что ни на есть 17 века. Этот Котошихин: Котошихин Г.К. О России в царствование Алексея Михайловича. СПб, 1884 ? -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
fomc |
![]()
Сообщение
#17
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 10 Регистрация: 2.2.2010 Пользователь №: 21 627 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
fomc |
![]()
Сообщение
#18
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 10 Регистрация: 2.2.2010 Пользователь №: 21 627 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Почему кто то должен разубеждать Вас в том, в чем Вы сами себя убедили? Почитать документы, мемуары не пробовали? Я уже приводил цитаты, которые просто взяв книжку с полки нашел. Вот Вам еще Котошихин с той же полки, житель, что ни на есть 17 века. ОТкрываешь и сразу находишь: "...Да им же из царские казны дается ружье, карабины и пистоли, и порох, и свинец..", "... да салдатом же дается из царские казны ружье, мушкеты, порох, фитиль, бердыши, шпаги, пики малые". Так и чего изобретать велосипед? Отчего же должен? Никаких конфликтов. Просто надеялся, что именно тут могу найти информацию и людей, которые могли сталкиваться с этим вопросом. Могу ошибаться, но этот форум кажется мне как раз самым адекватным и полным наиболее подкованных людей. Ваша библиотека и готовность и способность форумчан давать конкретные ссылки на цитаты, документы и источники просто потрясающи. Повторюсь: для меня не было бы вопроса, если бы не сталкивался с термином жагры, пищаль и берендейка. Если существовали эти термины, то это заставляет ожидать, что рядовой состав и для остальных "начальственных" терминов мог иметь свои. Вижу проблему в том, что документы и описи составляет начальство и канцелярии. Даже у нас сейчас канцелярский русский, литературный русский и разговорный русский это не полностью тождественные языки. Один и тот же термин в устах бюрократа и простого человека может звучать иначе. У начальника "жиклер" а у слесаря "херовина". В то время тоже часто была эта разница. То есть может быть в описи и у начальника "пистоль" а у рядового бойца что-то другое в руках. Вот если бы уже упоминаемые документы составлялись разговорным языком и рядовым составом, вопроса бы никакого не было. Собственно мне и нужно (интересно) просто разобраться, а не убеждать кого-то в чем-то. С берендейкой Ваш коллега (Fedor) уже сказал, что это термин из XIX в. То есть применение его "в поле" в XVII веке спорно. Найти бы еще подтверждение, что он выдуман в XIX веке, а в ходу рядового состава действительно были "бандолеры"... Остались "пищаль" и "жагры" Или термин "жагры" тоже не существовал? Вроде бы он как раз встречался в документах. Если он существовал, то откуда взялся? И если действительно фитильный замок называли "жагрой", то не могли ли и сам фитиль называть иначе, не фитилем? Сообщение отредактировал fomc - 12.1.2016, 12:39 |
Kirill |
![]()
Сообщение
#19
|
![]() Source owner ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 33 184 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
для меня не было бы вопроса, если бы не сталкивался с термином жагры, пищаль и берендейка. А можно контекст и источник? ![]() Или термин "жагры" тоже не существовал? Вроде бы он как раз встречался в документах. Если он существовал, то откуда взялся? И если действительно фитильный замок называли "жагрой", то не могли ли и сам фитиль называть иначе, не фитилем? Вообще, "жагра" это лишь деталь замка: собственно та вещь в которую зажимался фитиль. Если мне не изменяет память, было определение "замок с жагрой". Источник не припомню, увы. ![]() -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
С.Слепцов |
![]()
Сообщение
#20
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 115 Регистрация: 19.9.2012 Пользователь №: 194 109 Город: Якутск Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Именно. По моему это классика, с которой должен ознакомиться каждый, кто интересуется 17 веком. То есть может быть в описи и у начальника "пистоль" а у рядового бойца что-то другое в руках. Вот если бы уже упоминаемые документы составлялись разговорным языком и рядовым составом, вопроса бы никакого не было. Как я говорил в самом начале: Как это можно выяснить? Вот если бы "документы составлялись разговорным языком и рядовым составом" - это мечтания и маниловщина. Мы имеем то, что имеем. А там ясно сказано - пистоль, фитиль. Остались "пищаль" и "жагры" Или термин "жагры" тоже не существовал? Вроде бы он как раз встречался в документах. Если он существовал, то откуда взялся? И если действительно фитильный замок называли "жагрой", то не могли ли и сам фитиль называть иначе, не фитилем? Вообще, "жагра" это лишь деталь замка: собственно та вещь в которую зажимался фитиль. Если мне не изменяет память, было определение "замок с жагрой". Источник не припомню, увы. ![]() Говорили "ружье с жагры" или что то подобное. И да, жагра - это скорее держалка, а не замок. Держалка чего-то, что горит. Так же называли пальник, светильник и т.п., то есть вещи к ружейным замкам не имеющие отношения. Вообще, есть мнение Багрина, сделанное им на основе анализа сибирских источников 17 века, что ружье с фитильным замком называли обычно мушкетом, а с кремневым - пищалью. В документах разумеется. Живых служилых с Сибири до наших дней не дожило, к сожалению. |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 22.8.2024, 10:52
![]() |