Святой человек, как говорится, Бог в помощь, в ножки поклонимся!

Что же до инверсии - ах если бы, ах если бы, не жизнь была а песня бы)


Сообщение отредактировал С.Лесков - 29.12.2015, 9:57

Биографическике статьи писали без учета его записок? Вполне возможно.



Я полагаю, что казаки - это не кавалерия, особенно когда речь идет о двух сотнях.



Это Соколов ошибается, и вы вслед за ним. Он повторяет формальное расписание армии и игнорирует фактический ход дел. Читайте записки Ланжерона - там сказано про эти два эскадрона, а еще больше - не сказано. В подробном изложении действий своей колонны, составленном для Александра I, Ланжерон при перечислении войск своей 3-ей колонны в начале битвы не упоминает никакую кавалерию. Далее он упоминает, что в промежутке от 9:30 до 10:00, когда его колонна уже была в движении и исполняла диспозицию, к нему прибыл офицер и сообщил, что в его подчинение переданы два эскадрона драгун и сотня казаков, и что он приказал им оставаться там, где они находятся (где-то в районе Праценских высот, с которых его колонна уже сошла), и сообщать ему о передвижениях противника. Ланжерон подробно рассказывает о бое бригады генерала Каменского из войск его колонны, которая вернулась к Праценским высотам, но в рассказе драгуны не упоминаются. Даже когда он говорит, что вражеские стрелки и кавалерия, судя по всему, не очень многочисленная, начали обходить левый фланг бригады Каменского, он сообщает, что для защиты от этой угрозы пришлось использовать один из батальонов Ряжского мушкетерского полка из бригады Каменского, поставив его под углом к линии, которую занимали прочие батальоны бригады (русский перевод в этом месте неверен), а про драгун - ни слова. В следующий и последний раз он упоминает этих драгун и казаков, когда сообщает, что они потеряли всех своих лошадей при отступлении через пруды. Вот и все.



Вы не поняли суть подхода. Нельзя полагаться на один источник, даже очень хороший, нужно стремиться сравнивать как можно больше независимых источников. Из источников больший вес имеют те, которые написаны квалифицированными людьми, участвовавшими в описываемых события или хотя бы лично видевшими эти события. При прочих равных, источники, написанные по времени раньше, то есть, ближе к событиям, имеют больший вес. При прочих равных, больший вес имеют источники, написанные непосредственными участниками, потом - теми, кто наблюдал события с близкого расстояния, и только потом - теми, кто наблюдал издалека. И т.д. и т.п. А просто использовать цитату из источника, не разбираясь, был ли автор квалифицированным человеком в том вопросе, о котором он пишет, или нет, участвовал ли он в событиях, о которых пишет, видел ли он их лично, и если видел, то с какого расстояния, или он сам вообще не видел, а пересказывает рассказы других, и т.д. и т.п., - это порочный подход, к сожалению, часто наблюдаемый в исторической литературе.



Я так понимаю, что про сравнительно-исторический метод вы ничего не слышали.
Так вы согласны с мнением Ланжерона, что русская артиллерия при Аустерлице превзошла французскую?



Я этого не признавал. Более того, могу повторить еще раз: "Ланжерон не мог адекватно судить о состоянии и действиях французской и русской артиллерии при Аустерлице". Он был пехотный генерал, причем генералом стал в мирное время, а до этого был пехотным офицером. По его же собственным словам, до войны пехота и артиллерия обучались раздельно, так что в бригаде Каменского большинство солдат впервые услышали грохот орудий при Аустерлице. Про состояние французской артиллерии он вообще почти ничего не знал, а пересказывал какие-то слухи и рассуждал "из общих соображений".



Может, но суждение Ланжерона об артиллерии при Аустерлице - это явно не тот случай.



У кого как.



Есть суждения других людей о действиях артиллерии при Аустерлице, и они не очень-то совпадают с суждением Ланжерона.



Тогда его мнение ничего не стоит, потому что мнения пехотных офицеров и генералов о том, что считать хорошими действиями артиллерии, нередко находились в почти полной противоположности с мнением опытных артиллерийских офицеров и командующих армиями по этому вопросу.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 29.12.2015, 11:24

А вы полагаете, что их писали без учета других источников и без проверки записок Ланжерона?
И так составляются биографические статьи о всех исторических личностях?


Браво. А какой же тогда это род войск - пехота, артиллерия или авиация?


А Соколов писал книгу без учета записок Ланжерона и других источников? Тогда вполне возможно.


Так мы верим запискам Ланжерона или не верим? Про эскадроны верим, про артиллерию не верим... "Здесь читаем, здесь не читаем, а здесь рыбу заворачиваем".


Вы или не поняли, что я написал, или преднамеренно выворачиваете наизнанку.
Где я говорил, что нужно полагаться только на один источник? Совершенно ясно, что нужно стремиться сравнивать как можно больше независимых источников. Разве кто-то здесь утверждал обратное?


Вы не поняли. Речь была не о том, согласен или не согласен, а о том, мог ли он судить об этом.


Ну да. И за предыдущие четыре войны действий артиллерии не видел. Впервые услышал грохот орудий при Аустерлице. А до этого даже не знал, как пушка стреляет.


Вы полагаете, что если бы он был артиллеристом, то знал бы про состояние послереволюционной французской артиллерии больше? По тем же слухам?
Не говоря уже о том, что Ланжерон участвовал в нескольких сражениях революционных войн, так что про состояние французской артиллерии мог кое-что знать и из собственного опыта.


Да, я в курсе, что вы не любите признавать своих ошибок. Но вы же сами опровергли своё высказывание о Ланжероне, написав, что "неспециалист может судить адекватно".


Вы написали нет так. Вы говорили, что "Ланжерон - не артиллерист, и не мог адекватно судить". Зачем передёргивать?
Если мы не знаем, на каком основании судил Ланжерон - на основании слухов и "общих соображений", или на основании достоверной информации от знающих людей и собственного опыта (в том числе и последующего, который был учтён при написании "Записок"), - то мы не можем утверждать, что он "не мог адекватно судить". Мог судить адекватно, а мог и неадекватно. Проверить степень адекватности можно, сравнив мнение Ланжерона с мнением других участников тех событий, в первую очередь специалистов. Только на этом основании можно делать выводы об адекватности суждения. А без всяких сравнений заявлять, что "не артиллерист не мог адекватно судить" - это явно порочный подход.
От которого, впрочем, вы сами же и отказались, признав, что "неспециалист может судить адекватно".
На этом можно и закончить.

У меня сегодня не самый обычный день, и, сознаюсь, я не вполне трезв, поэтому если сейчас кого и обижу, то - не со зла.
Просто в очередной раз зайдя в ветку я понял, что такое стабильность. Могут скакать мировые валюты, разваливаться страны и семьи, и даже птичье молоко может перестать быть таковым...НО!
До тех пор пока существует интернет и этот форум будет так - Я буду задавать вопросы и клянчить редкие издания, Алексей Тужилин - обещать их и даже присылать, Александр Жмодиков - разбивать цельные посты на только ему понятные кусочки и выворачивать их наизнанку, Олег Слезин - аргументировано спорить пытаясь достучаться до оппонента, и кто угодно - зайти и спросить " о чём эта ветка". А записки останутся непрочитанными, копья сломанными, а самое главное - над полем боя в очередной раз восторжествует нежелание понять другого и поступиться своим.
Но как ни парадоксально, я люблю это форум даже за это.

Всех с грядущими праздниками, мира вам и вашим семьям.

З.Ы. Модератору просьба - сразу не удаляйте, пусть люди прочтут. Спасибо!

Казаки - это иррегулярная кавалерия, почти бесполезная в больших сражениях между регулярными армиями, тем более в таком количестве, кроме как в качестве вестовых и конвоя.



Соколов крайне выборочно использует источники. Он в своей книге вообще не использовал некоторые источники. Например, Бутовского упоминает в списке литературы, но не использует в тексте. А материалы военного суда над генералом Прибышевским даже не упоминает, хотя это очень ценный источник по сражению при Аустерлице. И Ланжерона он использовал очень выборочно. Иногда Соколов пишет то, что не согласуется с рассказами Ланжерона и других участников событий, никак не объясняя это расхождение. В его книге вообще практически нет анализа источников, и к сожалению, это характерно не только для него.



Неправильная постановка вопроса. Каждый фрагмент информации из каждого источника нужно анализировать. Один и тот же источник может сообщать правильную информацию по одной теме и неправильную по другой. Один и тот же источник может сообщать правильную информацию и при этом содержать неправильные воводы из нее.



Это вы приписываете мне какие-то методы и за меня делаете их них выводы.



Ну и как вы предлагаете сравнивать? Если источники расходятся по какому-то вопросу, по каким принципам вы выберете те, которые заслуживают большего доверия?



Я считаю, что Ланжерон не мог адекватно сравнить действия артиллерии противостоящих армий при Аустерлице, и я объяснил, почему я так считаю. Что вы хотите сказать по этому вопросу, я не понимаю.



Ну и в каких же больших сражениях он видел действия артиллерии до Аустерлица? И как их оценил?



Возможно, он знал бы немного больше об артиллерии и принципах ее применения.



Ну и какова была степень его участия? В каком качестве он участвовал, что делал?



Мне кажется, вы меня с кем-то путаете. Если я ошибся или был неправ - я сразу это признаю, иногда еще до того, как кто-нибудь укажет мне на мою ошибку, если я сам ее вижу. Если вы находили у меня ошибки и указывали на них, а я отказывался их признать - вам будет нетрудно привести конкретные примеры, со ссылками. Здесь все ходы записаны.



А с чего вы взяли, что под этим условным неспециалистом я имел в виду Ланжерона? Теоретически некий неспециалист может адеватно судить по какому-либо вопросу, это вполне возможно, хотя это бывает нечасто, я бы даже сказал редко. Но это явно не относится к суждению Ланжерона об артиллерии при Аустерлице.



Зачем выдергивать из контекста? Речь шла о том, что Ланжерон не мог адекватно судить об артиллерии при Аустерлице.



Я вижу, что его суждение неадекватно - с чего я должен гадать, мог он судить адекватно или не мог? Мог бы судить адекватно - судил бы адекватно, а если судил неадекватно - значит не мог. Что касается последующего опыта Ланжерона, то он как-то не прославился особо искусным использованием артиллерии. Многие генералы, которые делали карьеру в пехоте или кавалерии, и даже те, которые командовали крупными соединениями из всех родов войск, имели ошибочные понятия о применении артиллерии, и не только в русской армии.



А я сравнил. А вы разве нет?



Какой-нибуль неспециалист теоретически может судить адекватно, хотя это бывает редко, но если конкретный неспециалист судит неадекватно, то значит, он не мог.

Александр Жмодиков,
Я вроде ещё трезв, но ничего не понял из последнего вашего сообщения! Расчленёнка какая-то...

Семён Лесков,
Почта России работает отвратительно. Знаю, что опять долги накопились по посылкам, но боюсь ходить на почту, пока всё не стабилизируется. Да и тянет самому всё привезти в Крым и во Владивосток, ибо... соскучился уже по всем! Ланжерон - интересное чтение, даже не подозревал, что что-то "открою" для себя нового после Евгения Вюртембергского, которого тоже "раскопал" благодаря наводке на зелёном форуме.

Всем!
С наступающим Новым Годом государя нашего, Петра I! Мой новый год (Красной, революционной Обезьяны) наступит ещё не скоро - 19 февраля 2016 года. Успеем ещё день влюблённых как следует отметить! Всем здоровья, счастья и мира в новом предреволюционном году!

а кто конкретно прославился применением артиллерии? Я не помню, чтобы кого-то из наших командующих отрядами-корпусами, да даже армиями, особенно восхваляли по этому поводу. Мне кажется, они все достаточно грамотно умели батареи поставить, это не считалось какием-то сокровенным знанием

Сообщение отредактировал Ульянов - 29.12.2015, 17:43

Если говорить о русской армии и о значительных количествах артиллерии (то есть не об одной роте, а о большем количестве), то участники наполеоновских войн приводят примеры действий трех рот конной артиллерии под командованием Ермолова в сражении при Эйлау в 1807 году, трех рот конной артиллерии в сражении при Денневице в 1813 году, и артиллерии войск генерала Сакена под командованием Никитина при Краоне в 1814 году.



Умелое применение артиллерии заключалось не только в том, чтобы грамотно поставить батареи (в смысле на позициях, выгодных с точки зрения артиллерийской стрельбы), а еще и в том, чтобы выставить их в нужный момент и в нужном месте неожиданно для противника, и управлять их огнем таким образом, чтобы этот огонь имел значительный эффект и существенно способствовал действиям других родов войск.

Из сказанного следует, что оценку действиям артиллерии может и должен давать пехотный начальник.

Если говорить о формальной стороне вопроса, то к награждению (а что есть награждение как не оценка) представляли и корпусные начальники, и артиллерийские. Если речь об аръер- или авангардном деле, то - начальник аръер- авангарда, вне зависимости кавалерист он (Платов, Сиверс) или пехотный(Коновницын).

.... или командующий колонной (Ланжерон, например).

И все-таки без внимания остался мой вопрос:
На основании каких данных, каких примеров Ланжерон или кто либо еще может сравнивать старорежимную и наполеоновскую артиллерии? У нас что, есть какие-то войны, на опыте которых королевской артиллерии можно дать высокую оценку?

Ну а как же заклинания про то какая была распрекрасная система Грибоваля и какие прекрасные артиллеристы ученые составляли французский артиллерийский корпус? Все что попадалось мне на тему французской артиллерии говорит это как об общем месте.
Что же до Ланжерона, то рискну предположить, что он мог видеть работу артиллеристов на маневрах

Еще я хотел бы заострить внимание на обстоятельстве, уже обозначенном Александром Жмодиковым: у Ланжерона была только полковая артиллерия. И да, полковая артиллерия это не полевая артиллерия. Ни по организации, ни по практике применения.
Историографии на эту тему нет. Видимо поэтому большинство исследователей вообще не видят никакой проблемы. А проблема есть. Она отразилась в теоретических спорах и в целом ряде реорганизаций.
Пушки, приданные полкам, и распределённые по батальонам, подчинялись пехотному командованию батальонного же уровня.
О каком умений ставит батареи, концентрировать огонь, управлять взаимодействием тут может идти речь?

И я, опять же, не понимаю, что и с чем сравнивает Ланжерон? Личную храбрость и распорядительность взводных офицеров, высокую выручку расчётов российской полковой артиллерии? С чем? Что и откуда он знал про французскую старорежимную артиллерию? Что он увидел и почувствовал на себе при Аустерлице под действием наполеоновской артиллерии?

Ну так это и есть общее место. Никем не обоснованное, но постоянно мультиплицируемое.
К тому же, если оставаться в плену этой мифологемы, то все равно выходит, что наполеоновская артиллерия не хуже роялистской, так как и там и там матчасть все тот же Грибоваль.
Стрельбы на манёврах и настоящая война это все-таки разные вещи.

Сообщение отредактировал Burghardt - 30.12.2015, 10:41

С общего позволения вставлю и свои пять копеек. Если способность Ланжерона объективно и профессионально судить об эффекутивности своей артиллерии можно поставить под сомнение, то куда большие сомнения вызывает его способность оценить эффективность действий артиллерии противника. Как для эмигранта, Ланжерону вполне естественно было считать, что при "ансьен режим" и трава была зеленее и артиллерия куда лучше. Но для того, чтобы сравнивать действия артиллерии обох сторон надо, и, тем более, отдавать кому-либо предпочтение, как минимум, либо быть специалистом в данном вопросе, либо иметь возможность взглянуть на предмет с противоположной стороны.

Ещё одно общее место - то, что офицерский состав французский артиллерии меньше пострадал от эмиграции, чем состав пехоты и кавалерии. Тоже часто повторяют, хотя точный процент эмигрантов по родам войск вроде никто не считал... К тому же возникает вопрос: кого быстрее и легче подготовить - нового пехотного офицера, или специалиста-артиллериста? Если в пехоте и кавалерии недостаток квалификации иногда можно компенсировать храбростью и напором, то в артиллерии с этим сложнее. Мне как-то не попадались толковые исследования на эту тему.

По британской армии - артиллерийские чины нельзя было покупать в отличие от пехотных, их продвижение по службе было гораздо более медленным, но зато в артиллерии люди годами служили на одном месте, знали своих людей и матчасть как облупленных.

Штука в том, что Грибоваль придумывал свою матчасть на основе австрийского и прусского опыта, после того, как французская артиллерия неважно себя проявила в семилетку. Первая война, где грибовалевская артиллерия продемонстрировала свои качества были как раз революционные войны. Поэтому сравнивать артиллерию старого режима и периода революции и империи не на чем. Нет методологической основы.
И я боюсь, что даже исследования по утечке офицерских кадров тут не помогут. Ну эмигрировал офицер-артиллерист, ну и что? Никто же не знает, насколько он был бы хорош в бою.

BOT эту книгу советую посмотреть: Ken Alder (2010). Engineering the Revolution: Arms and Enlightenment in France, 1763-1815.

http://www.amazon.com/Engineering-Revoluti...+arms+artillery

Aвтор подробно рассматривает развитие именно артиллерийского дела, опыт и подготовку oфицеров и пр.

(Heкоторые выжимки из этой книги был исп. при написании "Французские генералы - участники похода на Россию, 1812").

Hy и всех с Hовым годом, ессно!!!!

Сообщение отредактировал Eman - 30.12.2015, 17:46