![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Ульянов |
![]()
Сообщение
#21
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 690 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А о какой доступной военной науке речь? появилось несколько работ по тактике, по навыкам офицеров, периодика пошла. Опять же, уставы новые начали внедряться, наставления. Сообщение отредактировал Ульянов - 7.7.2015, 16:38 -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#22
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
появилось несколько работ по тактике, по навыкам офицеров, периодика пошла. Опять же, уставы новые начали внедряться, наставления. В основном все списано с французской военно-теоретической литературы, причем по большей части не очень новой (1770-1780-х годов), и с французских же уставов, тоже не первой свежести (1780-1790-х годов). Это, конечно, лучше, чем то, что было при Павле, когда списывали с наставлений и уставов Фридриха II и его сподвижников, но на существенное продвижение отучественной военной науки как-то не тянет, мне кажется. |
Ульянов |
![]()
Сообщение
#23
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 690 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В основном все списано с французской военно-теоретической литературы, причем по большей части не очень новой (1770-1780-х годов), и с французских же уставов, тоже не первой свежести (1780-1790-х годов). Это, конечно, лучше, чем то, что было при Павле, когда списывали с наставлений и уставов Фридриха II и его сподвижников, но на существенное продвижение отучественной военной науки как-то не тянет, мне кажется. я не говорю о существенном продвижении, речь идет о введении в обиход общеевропейских военно-научных тенденций; европейцы тоже не сильно продвинулись в практике с конца XVIII века. Этих знаний, кстати, вполне хватило, когда на общие постулаты были спроецированы боевой опыт и относительная самостоятельность командования. -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#24
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
я не говорю о существенном продвижении А как же еще понимать ваши слова: Цитата военная наука существенно продвинулась и стала более доступной для интересующихся вопросом Я так понял, что речь о российской военной науке. В Европе военная наука действительно продвинулась существенно, но у нас об этом знали только те, кто доставал и читал европейскую военную литературу. Цитата речь идет о введении в обиход общеевропейских военно-научных тенденций; С этим я согласен. Но это были по большей части не самые новые тенденции. Цитата европейцы тоже не сильно продвинулись в практике с конца XVIII века. Мне кажется, французы к 1805 году на практике продвинулись довольно сильно от своих старых теорий и уставов, созданных после Семилетней войны (в 1770-1780-х годах), особенно в тактике пехоты и артиллерии, а также в области высшей организации войск. Цитата Этих знаний, кстати, вполне хватило, когда на общие постулаты были спроецированы боевой опыт и относительная самостоятельность командования. Мне кажется, в период наполеоновских войн эти теоретические знания в русской армии не были применены в полной мере. В этот период в основном пытались копировать практическую тактику и организацию французов в таком виде, как их видели и насколько их понимали, при этом сохраняли некоторые старые методы, которые считали еще пригодными, и на все это накладывался опыт прошедших кампаний, насколько он был понят, а также некоторые чисто российские особенности. Этого хватило в том смысле, что в 1812-1814 годах уже не терпели такие полные и сокрушительные поражения, как Аустерлиц и Фридланд. Но поражения все же были, и их было немало, хотя и не таких сокрушительных, а успехи одерживали обычно при значительном численном превосходстве, да и те в тактическом плане обычно довольно скромные. |
Илья |
![]()
Сообщение
#25
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 134 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Мне кажется, французы к 1805 году на практике продвинулись довольно сильно от своих старых теорий и уставов, созданных после Семилетней войны (в 1770-1780-х годах), особенно в тактике пехоты и артиллерии, а также в области высшей организации войск. Русская армия 1812 года превосходила французскую в плане высшей организации войск Если французская дивизия и корпус - это сведенные по некоторым примерным принципам соединения, то в русской армии дивизии и корпуса были идентичны по своей организации, чем предвосхитили (вместе с пруссаками) войсковую организацию будущего генерал, приходя в дивизию и в корпус на новую должность, заранее знал, что встретит в ней единую организацию и мог опираться на готовые шаблонные тактические построения для решения различных задач и это касалось не только командира соединения, но и вообще всех значимых командных должностей в составе соединения - в результате значительно возрастает слаженность соединения в бою так что французы, конечно, круты донельзя, но в этом вопросе оказалис заложниками великой фигуры своего полководца -------------------- Vilnius full of space
|
Юрий |
![]()
Сообщение
#26
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Если французская дивизия и корпус - это сведенные по некоторым примерным принципам соединения, то в русской армии дивизии и корпуса были идентичны по своей организации, чем предвосхитили (вместе с пруссаками) войсковую организацию будущего В общем то приоритет в создании единообразной корпусной организации принадлежит австрийцам (1809). генерал, приходя в дивизию и в корпус на новую должность, заранее знал, что встретит в ней единую организацию и мог опираться на готовые шаблонные тактические построения для решения различных задач и это касалось не только командира соединения, но и вообще всех значимых командных должностей в составе соединения - в результате значительно возрастает слаженность соединения в бою В определенной мере вынужденная мера - стандартная организация, для оптимального использования стандартного (усредненного) генерала (начальника). То же самое касается австрийцев и пруссаков. так что французы, конечно, круты донельзя, но в этом вопросе оказалис заложниками великой фигуры своего полководца Полностью согласен. Наполеон тасовал состав и формировал корпуса в зависимости от задач, которые он предполагал им поручить. Бывали случаи, когда корпуса "затачивались" персонально под своего командира - 1 корпус ВА. Что-то не припоминаю кроме Аустерлица. Уважаемый Семён, я имел в виду как раз Аустерлиц. Хотя можно вспомнить кампанию в Польше - несколько раз пытались маневрировать (нельзя сказать, что совершенно бесполезно) и чуть-чуть не попались. В 1812 году русская военная, не побоюсь слова, машина продемонстрировала свои лучшие качества. От того и войну закончили в Париже) Справедливости ради, в Париже войну закончила не только русская армия. Победа над Наполеоном была победой коалиции, и достигнута она была не одним лишь численным превосходством. Военные машины австрийцев, пруссаков тоже не топтались на месте, да и союзники - бывшие противники (баварцы, вюртембержцы, саксонцы) кое чему научились за время, пока воевали вместе с французами. Сообщение отредактировал Юрий - 7.7.2015, 21:46 -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
Ульянов |
![]()
Сообщение
#27
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 690 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А по теории военного искусства австрийцы и пруссаки вообще весь мир могли за пояс заткнуть.. )
-------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
С.Лесков |
![]()
Сообщение
#28
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В общем то приоритет в создании единообразной корпусной организации принадлежит австрийцам (1809). В определенной мере вынужденная мера - стандартная организация, для оптимального использования стандартного (усредненного) генерала (начальника). То же самое касается австрийцев и пруссаков. Кстати, да, именно австрийцы. Но у нас то же к этому шли - дивизии 1806 года, это уже практически то самое. Наполеон тасовал состав и формировал корпуса в зависимости от задач, которые он предполагал им поручить. Бывали случаи, когда корпуса "затачивались" персонально под своего командира - 1 корпус ВА. Если речь о 1812 году, то Скорее, под определенные задачи предполагались уже группировки из корпусов, а вот как раз заточки корпусов то, скорее, приоритетным было формирование по национальному признаку - кого хватило на корпус: поляков, баварцев, саксонцев, вестфальцев. Ну и подбор кандидатур - разве, Жером Бонапарт и тот же Богарне отвечали параметрам командующих отдельными группировками? Разве Удино годился для самостоятельного командования на отдельном направлении? Однако же. Уважаемый Семён, я имел в виду как раз Аустерлиц. Хотя можно вспомнить кампанию в Польше - несколько раз пытались маневрировать (нельзя сказать, что совершенно бесполезно) и чуть-чуть не попались. Согласен. Но в Польше всё же - оперативное маневрирование, а не непосредственно в ходе сражения. Справедливости ради, в Париже войну закончила не только русская армия. Победа над Наполеоном была победой коалиции, и достигнута она была не одним лишь численным превосходством. Конечно, коалиция. Но на мой взгляд, русские войска - это её становой хребет. Ведь не секрет, что основную тяжесть в большинстве сражений 1813 вынесли на себе именно они. -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Eman |
![]()
Сообщение
#29
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Это все унтера, про которых я писал, они не в счет. Вот что было с теми, кто дошел до победы в компании 1809 года? Думаю, что основная масса старослужащих до 1811 г покинула армию, какой-то процент пошел на комплектование унтеров, а в основном то (кроме гвардии) - сплошной молодняк призывов 1810 - 12 гг. Или нет? ![]() Ну, во-первых не все унтера, если ты внимательно смотрел. А по рядовому составу есть такая статистика (каюсь, грешен, люблю "клиометрию"): Так, из общего кол-ва 1390 убитых под Аустерлицем (1805) солдат и у-о - лишь чуть более 800 были призыва 1800-1804 (271 - призыв 1803 г., самый высокий показатель). Т.е., старослужащих (напр., 145 солдат набора 1793) была все же одна треть Под Эйлау (есть данные на 56 чел., солдат и капралов, т.е. выборочно) - основная масса так же 1802-1806 гг. призыва, но так же и 11, кот начали службу в 1792-94. Понятно, что к 1812 г. из почти не осталось. На 1812: по 5-му гусарскому (2-й корпус Монбрёна, главное направление): Из 38 призывников 1808 г. деп-та ла Манша - 22 продолжали служить в 1812 простыми гусарами (один дослужился до вахмистра в 1813; неск. были переведены в 31-й к/е в Испании) 23-й к/е Марбо (фланговое направление): Из 84 призывников 1804 г. того же деп-та ла Манша - на начало Русской кампании оставались в строю лишь ок. 30 солдат (1 служил по замещению, неск. преведено в Гвардию, множество дезертировало и/или умерло в госпиталях и лишь 1 дослужился до звания вахмистра) Понятно, что данные репрезентативные, но все же мне видится, в среднем, не менее 1/3 старослужащих солдат и капралов (5-8 лет) в рядах ВА в 1812. Олег С. - спасибо за уточнение! ![]() -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
VANDERHOFF |
![]()
Сообщение
#30
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 278 Регистрация: 3.9.2007 Пользователь №: 1 131 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 15-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Понятно, что данные репрезентативные, но все же мне видится, в среднем, не менее 1/3 старослужащих солдат и капралов (5-8 лет) в рядах ВА в 1812. Безусловно. Конечно нельзя считать, что ветеранов не было вообще в армейских частях, но даже из твоей информации видно, что по отношению к основной массе людей, это очень низкий показатель. Ведь на деле, соотношение могло быть и того меньше, чем 1/3. А есть данные, сколько военнослужащих уволилось по выслуге лет в период с 1810 по 1812 гг.? Ведь этот период считался мирным, или я ошибаюсь? |
Илья |
![]()
Сообщение
#31
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 134 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
разве, Жером Бонапарт и тот же Богарне отвечали параметрам командующих отдельными группировками? КОнечно, отвечали главный параметр наполеоновской империи в данном случае - отнюдь не военные способности, а титул Жером - король, а Евгений - вице-король в этом смысле они в иерархии стоят выше всяких даву, удино, неев и прочих "всего лишь" герцогов поэтому же при отъезде из армии Наполеон оставил командование кому? правильно! королю Иоахиму Мюрату а когда тот уехал домой? то кому он передал армию? правильно! вице-королю Евгению ну а при равенстве титулов, оно, конечно, да, выбор становится шире Бывали случаи, когда корпуса "затачивались" персонально под своего командира - 1 корпус ВА. не припомню случая, чтобы этот "персонально заточенный" 1-й корпус действовал в своем полном составе разве что уже во время отступления ![]() я думаю, что это не был вопрос "заточки" несоразмерно большого корпуса под конкретного "более талантливого маршала" - просто первые корпуса формировались из частей по территориальному приципу, там где они уже находились вместе в мирное время кроме разве что последних 9-го и 11-го, собранных из надерганных отовсюду соединений и частей поэтому 1-й корпус - это всего лишь бывшая Германская армия, в ней было пять дивизий, поэтому и в корпусе их осталось пять -------------------- Vilnius full of space
|
Юрий |
![]()
Сообщение
#32
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Кстати, да, именно австрийцы. Но у нас то же к этому шли - дивизии 1806 года, это уже практически то самое. Позволю себе поспорить. Дивизия 1806 года, по своему составу это та же румянцевская дивизия 1768 - в каждой 6 пехотных полков, некоторое количество кавалерии и собственная артиллерия; вся разница лишь в том, что дивизии получили постоянный состав и постоянный номер. Для пехотной дивизии слишком пестро, для отдельного корпуса слишком мало. Отсутствие корпусного звена и сложность управления напрямую дивизиями, обусловило разделение армии на две части между Беннигсеном и Буксгевденом (которые тут же начали интриговать друг против друга, полагая себя более достойным и умным, чем сотоварищ). У австрийцев же видим четкую унификацию: каждый армейский корпус состоит из авангарда, двух дивизий, имеет свою кавалерию и артиллерию и, обладает большей самостоятельностью и стойкостью чем отдельная дивизия. Вот армейские корпуса 1812 года, это уже совсем другое дело. ... скорее, приоритетным было формирование по национальному признаку - кого хватило на корпус: поляков, баварцев, саксонцев, вестфальцев. Приоритетным при формировании было первоначальное место сбора корпуса (например гарнизон Данцига в полном составе попал в копус Макдональда в качестве отдельной дивизии). Поляки, баварцы, саксонцы собирались на своей территории, поэтому и составили отдельные корпуса. Резервная кавалерия - это вообще "сборная солянка". Разве Удино годился для самостоятельного командования на отдельном направлении? Однако же. Видимо Наполеон на сей счет был иного мнения ![]() Сообщение отредактировал Юрий - 8.7.2015, 12:48 -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
Ульянов |
![]()
Сообщение
#33
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 690 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Видимо Наполеон на сей счет был иного мнения ![]() та же беда и с Неем ) -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Saint-Michel |
![]()
Сообщение
#34
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 538 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 50 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 5-й кирасирский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
та же беда и с Неем ) Я бы вот справился легко. Наполеон Тотал Вар же все знают. Та же фигня и в реальности - просто юниты живые. -------------------- У дурака есть великое преимущество перед умным человеком - он всегда доволен собой. Наполеон
5-me regiment des cuirassiers |
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#35
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Позволю себе поспорить. Дивизия 1806 года, по своему составу это та же румянцевская дивизия 1768 - в каждой 6 пехотных полков, некоторое количество кавалерии и собственная артиллерия; вся разница лишь в том, что дивизии получили постоянный состав и постоянный номер. Для пехотной дивизии слишком пестро, для отдельного корпуса слишком мало. Юрию - благодарность и уважение за то, что не забыли Румяцева. ![]() В отличие от ограниченных наполеономанов не видящих ничего дальше бонапартовского носа. -------------------- |
С.Лесков |
![]()
Сообщение
#36
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Позволю себе поспорить. Дивизия 1806 года, по своему составу это та же румянцевская дивизия 1768 - в каждой 6 пехотных полков, некоторое количество кавалерии и собственная артиллерия; вся разница лишь в том, что дивизии получили постоянный состав и постоянный номер. Для пехотной дивизии слишком пестро, для отдельного корпуса слишком мало. Отсутствие корпусного звена и сложность управления напрямую дивизиями, обусловило разделение армии на две части между Беннигсеном и Буксгевденом (которые тут же начали интриговать друг против друга, полагая себя более достойным и умным, чем сотоварищ). У австрийцев же видим четкую унификацию: каждый армейский корпус состоит из авангарда, двух дивизий, имеет свою кавалерию и артиллерию и, обладает большей самостоятельностью и стойкостью чем отдельная дивизия. Вот армейские корпуса 1812 года, это уже совсем другое дело. Я, к сожалению, "ограниченный" периодом 1789-1815 человек и параллелей с румянцевской дивизией проводить не возьмусь, не так хорошо с ней знаком. Но вот есть такой Роберт Гетц (Robert Goetz), так вот у него 2 великолепные статьи посвященные развитию организационных структур русской армии за период 1763-1810 год. Вторая, которую переводил Ваш покорный слуга, посвящена как раз периоду 1806-1810 года. Оригинал статьи на английском языке можно прочитать тут http://www.napoleon-series.org/military/c_...ion.html#russia Здесь, я только отмечу, что средняя дивизия весны 1806 года имела 20 батальонов, столько же эскадронов, 2 батарейных, 2-3 легких, 1 конную и 1 понтонную роты. Полков пехоты действительно как правило было 6, только Вы забыли что тогда они были 3 батальонными. Думаю излишне напоминать, что стандартный корпус 1812 года - 2 дивизии - 16 батальонов, 2 батарейные, 4 легкие роты и дай бог 1 приданый полк лёгкой конницы - 8 эскадронов. Совершенствование организационной структуры проходило в несколько этапов и в целом завершилось в 1810 году. Почему же всё таки их нельзя приравнять по орг. качеству к корпусу образца 1812 года, если по численности они не меньше? Во-первых, гренадеры не были выделены в отдельные соединения, внутренняя структура бригад была неодинакова. Во-вторых Положение о действующей армии радикально упорядочило структуру дивизионных корпусных и армейских штабов. Вот что важно. Приоритетным при формировании было первоначальное место сбора корпуса (например гарнизон Данцига в полном составе попал в копус Макдональда в качестве отдельной дивизии). Поляки, баварцы, саксонцы собирались на своей территории, поэтому и составили отдельные корпуса. Резервная кавалерия - это вообще "сборная солянка". Первоначальное место сбора не помешало сделать "сборную солянку" в резервной кавалерии, как не помешало отнять у баварцев их кавалерию и передать в 4-й корпус. Другое дело что национальными формированиями сателлитов были поставлены командовать французские военные, кроме поляков. Видимо Наполеон на сей счет был иного мнения ![]() Что только подтверждает мои сомнения в адекватности подбора кадров императором ))) КОнечно, отвечали главный параметр наполеоновской империи в данном случае - отнюдь не военные способности, а титул Жером - король, а Евгений - вице-король В смысле титулов - не спорю. Я говорил о военных качествах. Назначение Вестфальского короля начальником крупной группировки стоило Наполеону 2-й Западной армии. Сообщение отредактировал С.Лесков - 8.7.2015, 14:33 -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#37
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Русская армия 1812 года превосходила французскую в плане высшей организации войск Если французская дивизия и корпус - это сведенные по некоторым примерным принципам соединения, то в русской армии дивизии и корпуса были идентичны по своей организации, чем предвосхитили (вместе с пруссаками) войсковую организацию будущего Ну, если считать стандартизацию критерием качества высшей организации войск, то да, русская армия в 1812 году превосходила французскую. Вот только русский корпус обладал весьма ограниченными способностями к самостоятельным действиям из-за слабости своей кавалерии (1 приданный гусарский полк, всего 8 эскадронов). Ну и то, что вся артиллерия корпуса была придана непосредственно пехотным дивизиям, не прибавляло ему гибкости. Можно отметить еще такой момент, что в русской армии и в 1806-1807 годах, и в 1812 году, в том числе в главных армиях, наблюдался довольно старый подход к формированию авангардов и арьергардов - часто это были временные сводные отряды из полков или бригад, надерганных из разных корпусов и дивизий, причем стремились брать побольше егерских полков. Французы обычно выделяли в авангард армии две, три или более целых кавалерийских дивизий и одну или две целые пехотные дивизии. Цитата генерал, приходя в дивизию и в корпус на новую должность, заранее знал, что встретит в ней единую организацию и мог опираться на готовые шаблонные тактические построения для решения различных задач Как уже правильно отметили, это система, приспособленная под среднего командира корпуса, который по умолчанию считается посредственным и не очень опытным генералом. Поэтому корпуса относительно небольшие по численности и стандартные по составу и внутренней структуре. Цитата и это касалось не только командира соединения, но и вообще всех значимых командных должностей в составе соединения - в результате значительно возрастает слаженность соединения в бою Слаженность соединения в бою обычно возрастает тогда, когда командиры всех уровней и войска уже давно знают друг друга и много раз сражались вместе. Стандартная структура здесь играет далеко не первую роль. Шаблонные построения в ту эпоху были в общем-то почти одинаковые во всех армиях и мало изменились со второй половины XVIII века. |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#38
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А по теории военного искусства австрийцы и пруссаки вообще весь мир могли за пояс заткнуть.. ) Смотря в какой период. Я бы сказал, что в период наполеоновских войн они не были лидирующими в этой области. В то время главным светилом был Жомини. Пруссаки были первыми в теории военного искусства до 1770-х годов. Инструкции Фридриха II, генерала Зальдерна и других прусских генералов переводили и издавали на французском, английском и русском языках. Но потом военная наука у них развивалась слабо. Они мало участвовали в революционных войнах (с 1792 по 1795 год) и почти не извлекли из них важного опыта. В результате в 1806 году они оставались с устаревшей организацией и тактикой. После разгрома 1806-1807 годов они решительно взялись за реформы и серьезно продвинулись, к 1812 году создали новые довольно самостоятельные уставы (хотя французское влияние очень заметно). Прусская военная теория снова стала передовой много времени спустя после окончания наполеоновских войн. Не знаю, что из себя представляла австрийская военная теория в XVIII веке, но австрийцы многому научились у пруссаков, а эрцгерцог Карл в самом конце этого столетия и в начале следующего писал свои наставления уже явно в качестве реакции на организацию и тактику французов (кусочки наставления генералам можно почитать в сборнике "Стратегия в трудах военных классиков"). Австрийцы накопили большой опыт в ходе революционных войн и создали новые уставы, также довольно самостоятельные, даже раньше пруссаков, к 1808 году. У нас не придумали ничего лучше, как копировать французские дореволюционные уставы с небольшими изменениями, и продолжали это занятие даже после окончания наполеоновских войн. Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 8.7.2015, 16:53 |
С.Лесков |
![]()
Сообщение
#39
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Должен поправить сам себя - забыл посчитать егерские бригады так что конечно в нашем корпусе 1812 года = 24 батальона.
То что корпуса были рассчитаны на посредственных командиров - извините, ерунда. Просто было найдено оптимальное "золотое" сечение для того времени, и оно себя вполне оправдало. Ну и раз уж речь зашла о посредственностях плетущихся в хвосте "передовой западной науки", то не лишне было бы припомнить, что наш командный состав повоевал и в Польше и Финляндии и против турок. Это, думается обогащало их не слабее теоретических изысканий г-на Жомини и ему подобных. Про успешно примененную концепцию малой войны молчу. И что за нужда вечно числить наших в недалеких и отсталых троечниках и переписчиках чужого старья, как будто факта уничтожения величайшей армии того времени во главе с гениальным полководцем не достаточно, чтобы пересмотреть подобные уничижительные оценки. "Зима, морозы, русский Бог" - но, чтобы успешно воевать 2 года и дойти до Москвы до Парижа одного счастья маловато. "Помилуй Бог, нужно и умение!" -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Юрий |
![]()
Сообщение
#40
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Но вот есть такой Роберт Гетц (Robert Goetz) «Увы, но нет пророка в Отечестве своем»(с). Ну ничего, думаю общими усилиями мы здесь эту дырочку «заштопаем». Здесь, я только отмечу, что средняя дивизия весны 1806 года имела 20 батальонов, столько же эскадронов, 2 батарейных, 2-3 легких, 1 конную и 1 понтонную роты. Получается такая себе передивизия-недокорпус в боевом отношении, к тому же предполагающая, что ее командир достаточно хорошо, как минимум, осведомлен о способах применения не только пехоты, но еще кавалерии и артиллерии. Сразу бросается в глаза попытка придать дивизии некую абсолютную универсальность, и, особенно, непропорционально большое число артиллерии (как для одной дивизии). В связи с чем, возникла мысль – новые дивизии в большей степени были наследницами павловских инспекций (которые были, в первую очередь, административными единицами), чем первоисточника полувековой давности. Получается, что организационная телега хотя и двигалась в правильном направлении, но после Румянцева где-то свернула на ухабистую объездную. Косвенно это подтверждается тем, что дивизии в полном составе не использовались, после выделения авангардов, части кавалерии и артиллерии в резерв командующего дивизия как раз и «усыхала» до оптимального размера, который еще Румянцев определил. Первоначальное место сбора не помешало сделать "сборную солянку" в резервной кавалерии, как не помешало отнять у баварцев их кавалерию и передать в 4-й корпус. Здесь-то как раз все просто, ни один из корпусов Резервной кавалерии не двигался в полном составе, более того, корпусами они стали при выходе на исходные позиции, когда свели воедино всю тяжелую кавалерию, и часть легкой, оказавшейся излишней в составе армейских корпусов. То что корпуса были рассчитаны на посредственных командиров - извините, ерунда. Усредненный и посредственный, безусловно, однокоренные слова, но не синонимы. Это как средний и ниже среднего ( я употребил первый вариант). Кроме того речь шла не только о корпусах, а о всей структуре командования из однотипных «кубиков». Ну и раз уж речь зашла о посредственностях плетущихся в хвосте "передовой западной науки", то не лишне было бы припомнить, что наш командный состав повоевал и в Польше и Финляндии и против турок. Это, думается обогащало их не слабее теоретических изысканий г-на Жомини и ему подобных. А французский командный состав за то же время успел повоевать в Испании и Австрии. Военный опыт сам по себе ценен, но важно также в войне с каким противником он приобретается. Про успешно примененную концепцию малой войны молчу. Малая война по-испански – герилья. ![]() И что за нужда вечно числить наших в недалеких и отсталых троечниках и переписчиках чужого старья, как будто факта уничтожения величайшей армии того времени во главе с гениальным полководцем не достаточно, чтобы пересмотреть подобные уничижительные оценки. "Зима, морозы, русский Бог" - но, чтобы успешно воевать 2 года и дойти до Москвы до Парижа одного счастья маловато. "Помилуй Бог, нужно и умение!" Помилуйте, уважаемый Семён, воспринимать любое указание на недостатки, которые объективно имели место быть, как «покушение на святое», это тоже крайность, но с другого полюса. Если убаюкивать себя уверениями, что в предыдущей, победоносной, войне все было сделано абсолютно правильно, к следующей войне можно оказаться просто не готовым. -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 17.8.2024, 8:32
![]() |