эпизоды с участием тяжелой кавалерии при Бородино, обобщенная тема |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
эпизоды с участием тяжелой кавалерии при Бородино, обобщенная тема |
AlexeyTuzh |
16.2.2015, 12:40
Сообщение
#21
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
А есть же книга, где приведены все награждения русских солдат и офицеров за Бородинское сражение. Её нельзя использовать как источник? Я думаю, что процент "дутых" награждений был низок.
-------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
С.Лесков |
16.2.2015, 12:55
Сообщение
#22
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: 43 |
А есть же книга, где приведены все награждения русских солдат и офицеров за Бородинское сражение. Её нельзя использовать как источник? Я думаю, что процент "дутых" награждений был низок. Алексей, есть сборник со списками представленных к наградам. Действительно интересная вещь. Домой доеду - выпишу сюда что нибудь по теме. -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Кирасир |
16.2.2015, 13:10
Сообщение
#23
|
12.07.1965 - 24.06.2021 Группа: Пользователи Сообщений: 1 271 Регистрация: 10.3.2007 Пользователь №: 208 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Орденский кирасирский полк Репутация: 62 |
Генерал-лейтенант князь Голицын Д.В. был командющим только Кирасирским корпусом, состоящим из 1-й и 2-й кирасирских дивизий.
-------------------- Истина не в устах говорящего, а в ушах слушающего!
|
С.Лесков |
16.2.2015, 13:13
Сообщение
#24
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: 43 |
Генерал-лейтенант князь Голицын Д.В. был командющим только Кирасирским корпусом, состоящим из 1-й и 2-й кирасирских дивизий. Я, собственно, и имел это в виду. но и я и вы - ошибаемся. есть данные позволяющие утверждать что Голицыну подчинялся и 4-й кавкорпус Сиверса. Сообщение отредактировал С.Лесков - 16.2.2015, 14:06 -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Burghardt |
16.2.2015, 15:01
Сообщение
#25
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 287 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Если не ошибусь, кажется у Кавалергардов офицерские потери был в основном от огнестрельного оружия, тогда как большинство раненных офицеров Конного полка получили свои раны от холодного оружия. Где-то читал, а где не помню, надо смотреть. Но в принципе, ничего сверхъестественного в том что французская пехота могла вести огонь по нашей кавалерии в районе батареи Раевского не вижу. 9-й это был полк или нет - вопрос другой. Согласно статистике из рапорта о раненых гвардейского корпуса, кавалергарды имели основные потери от холодного оружия, конногвардейцы от пуль (вероятно, картечи). У А. И. Попова была статья, где он объяснял такой тип потерь тем, что конногвардейцы двигаясь слева от кавалергардов прикрыли их от огня. Где была статья? Не помню. Кажется, в Воине. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
С.Лесков |
16.2.2015, 15:59
Сообщение
#26
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: 43 |
Согласно статистике из рапорта о раненых гвардейского корпуса, кавалергарды имели основные потери от холодного оружия, конногвардейцы от пуль (вероятно, картечи). У А. И. Попова была статья, где он объяснял такой тип потерь тем, что конногвардейцы двигаясь слева от кавалергардов прикрыли их от огня. Где была статья? Не помню. Кажется, в Воине. А, значит наоборот. -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Олег С. |
16.2.2015, 16:23
Сообщение
#27
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
есть данные позволяющие утверждать что Голицыну подчинялся и 4-й кавкорпус Сиверса. Это с какой радости он должен был ему подчиняться? -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
С.Лесков |
16.2.2015, 16:37
Сообщение
#28
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: 43 |
Это с какой радости он должен был ему подчиняться? Видимо Багратион временно подчинил, не знаю. Официально командовал кирасирами да. А вот и 24 и 26 августа отдавал приказания и полкам 4 корпуса. Есть рапорт того же Панчулидзева Голицыну, есть наградные на офицеров обеих дивизий и 4 корпуса. В одном из них Голицын прямо указывает на свое командование этими частями. Хотите верьте хотите нет. -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Олег С. |
16.2.2015, 17:29
Сообщение
#29
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
Видимо Багратион временно подчинил, не знаю. Официально командовал кирасирами да. А вот и 24 и 26 августа отдавал приказания и полкам 4 корпуса. Есть рапорт того же Панчулидзева Голицыну, есть наградные на офицеров обеих дивизий и 4 корпуса. В одном из них Голицын прямо указывает на свое командование этими частями. Хотите верьте хотите нет. 24 августа - то отдельная песня, там система подчинения отличалась от Бородинской. Голицын тогда командовал кавалерией 2-й армии - соответственно, ему и адресован рапорт Панчулидзева. А вот 26 августа Голицыну подчинялись только кирасиры, и это подтверждается массой документов. Ком. 4-го кавкорпуса Сиверс свой рапорт за 26 число подавал прямо Кутузову, и Голицын там вообще не упоминается. Кстати, есть рапорт того же Панчулидзева и Коновницыну. Вы скажете, что 4-м кавкорпусом ещё и Коновницын командовал? А ещё есть рапорт Воронцова Милорадовичу (как командующему 2-й армией), хотя в день Бородинского сражения 7-й корпус под командой Милорадовича не состоял... Так что это не показатель. -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Иоакиммюрат |
16.2.2015, 19:40
Сообщение
#30
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 940 Регистрация: 18.3.2013 Пользователь №: 253 765 Город: Одесса Репутация: 50 |
Какого еще 9-го полка???? С номером полка Тьер мог ошибиться (хотя это и странно, учитывая его работу в архивах и с мемуарами). Интересно здесь совпадение "манускриптом" в моменте оттесения гвард. кавалерии именно кавалеристами из бригады Дефранса. У А. И. Попова была статья, где он объяснял такой тип потерь тем, что конногвардейцы двигаясь слева от кавалергардов прикрыли их от огня. Где была статья? Не помню. Кажется, в Воине. Насколько помню - эта статья во втором (новом) "Воине". Ещё штрих - адъютант "поворотил" два полка отправлявшиеся так же на левый фланг. Из данного пассажа можно понять что какая-то неодолимая сила не позволила адъютанту вернуть всю дивизию. Вот только согласно рапорту Бороздина бригады были разделены с начала сражения, поэтому никакой адъютант их не настигал "едва". Действительно, полки 1-й кирасирской дивизии были разделены гораздо раньше и часть дивизии ранее уже участвовала в кав. "бою во ржи". Сделаю перепост, чтобы все свести в одну тему.. почитал наградные ведомости по 1-й кирасирской бригаде - закрались странные сомнения - такое впечатление, что в "бою во ржи" участвовали только кирасиры Ее Величества в количестве двух эскадронов... (возможно, часть Астраханского полка). Очень странно - почему этот бой никак не отразился на довольно обширных наградных списках полков Его Величества и Астраханском? Непонятно это... Более того, в рапорте Розена указано время атаки - шестнадцать часов - мог ли командир так конкретно ошибиться со временем вступления в столь знаковый бой его полка. То, что у Розена имеется в виду "бой к востоку от редута", а не "во ржи" косвенно подтверждает наградная ведомость по лейб-гвардии Конному полку - там четверо конногвардейцев спасают от плена двух офицеров полка Ее Величества. Может "во ржи" участвовали другие полки? Кому-то попадались рапорты Будберга и Каратаева? Алексей, есть сборник со списками представленных к наградам. Действительно интересная вещь. Домой доеду - выпишу сюда что нибудь по теме. здесь наградные ведомости по 1-й кирасирской дивизии. http://www.litmir.me/bd/?b=196292 Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 16.2.2015, 19:57 |
AlexeyTuzh |
16.2.2015, 21:36
Сообщение
#31
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Мне давали сканировать вот эту книгу:
Мне она была не нужна, по-моему, скан у меня погиб. Но сканировал её на большом сканере, у него есть собственная память. Я покопаюсь, возможно файл "выжил". Вот тут можно скачать содержание: http://liber.rsuh.ru/?q=node/22717 Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 16.2.2015, 21:40 -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Иоакиммюрат |
16.2.2015, 22:24
Сообщение
#32
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 940 Регистрация: 18.3.2013 Пользователь №: 253 765 Город: Одесса Репутация: 50 |
я ради нее сюда на форум в свое время и пришел (изюмский полк интересовал, спасибо - Максим ("тень") помог!) Если у Вас файл сохранился - здОрово! Рапорт бы Голицына взглянуть.... Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 16.2.2015, 22:25 |
С.Лесков |
17.2.2015, 1:21
Сообщение
#33
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: 43 |
24 августа - то отдельная песня, там система подчинения отличалась от Бородинской. Голицын тогда командовал кавалерией 2-й армии - соответственно, ему и адресован рапорт Панчулидзева. А вот 26 августа Голицыну подчинялись только кирасиры, и это подтверждается массой документов. Ком. 4-го кавкорпуса Сиверс свой рапорт за 26 число подавал прямо Кутузову, и Голицын там вообще не упоминается. Кстати, есть рапорт того же Панчулидзева и Коновницыну. Вы скажете, что 4-м кавкорпусом ещё и Коновницын командовал? А ещё есть рапорт Воронцова Милорадовичу (как командующему 2-й армией), хотя в день Бородинского сражения 7-й корпус под командой Милорадовича не состоял... Так что это не показатель. Видите ли, во-первых, я не считаю Шевардино отдельной песней. Во-вторых, если генерал-лейтенант пишет в рапорте что он командовал такими-то частями, то наверно, на это стоит обратить внимание. В-третьих, я не утверждал это безапеляционным тоном, а лишь сказал, есть данные позволяющие это утверждать. Я, к сожалению, некоторое время не смогу обратиться к тем документам, у меня скан и придется переписывать вручную сюда. А книга, да, та что Алексей Тужилин в прошлом посте указал. Если у Вас есть, посомтрите там. -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Олег С. |
17.2.2015, 10:33
Сообщение
#34
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
Видите ли, во-первых, я не считаю Шевардино отдельной песней. Семён, считать Шевардино отдельным боем, или частью трёхдневного сражения (с "перерывом на 25-е") - этот вопрос уже обсуждался, и речь сейчас не об этом. А о том, что до 24-го числа схема подчинения отличалась от той, что была 26-го. Надеюсь, с этим вы не будете спорить? В диспозиции, составленной 24 авг., указано место 4-го кавкорпуса и сказано: "Главнокомандующие армиями командуют, как и прежде, войсками, их армии составляющие". Далее сделано исключение для кирасир: "Генерал-лейтенант князь Голицын 1-й командует 1-ю и 2-ю кирасирскими дивизиями, кои соединить вместе в колоннах за 5-м корпусом". До этого эти дивизии входили в состав разных армий и подчинялись разным начальникам. Кстати, по диспозиции 4-й кавкорус был расположен отдельно от кирасир, и Голицын просто физически не мог бы им командовать, находясь со своими кирасирами за 5-м корпусом. В наградном списке про Голицына ясно сказано, что он командовал "обеими кирасирскими дивизиями". В том же списке и про Сиверса - "командовал корпусом". Сиверс в своих рапортах отмечает, что 24-го вся кавалерия 2-й армии была под командою Голицына (т.е. до того, как он был назначен командовать соединёнными кирасирскими дивизиями), а 26-го Сиверс получал приказания от Багратиона - про Голицына уже ни слова. То есть во время боя 24 авг. ген.-лейт. Голицын командовал 2-й кирасирской дивизией и 4-м кав. корпусом, а 26-го - 1-й и 2-й кирасирскими дивизиями. Видимо, отсюда и путаница. Что касается рапорта самого Голицына, то, во-первых, хотелось бы всё-таки его увидеть (к сожалению, той книги у меня нет). Вероятно, там упоминается командование частями 4-го кавкорпуса 24 августа. Во-вторых, если даже 26 авг. Голицыну и случилось отдать какое-то приказание отдельному полку из "раздерибаненного" 4-го корпуса, то это вовсе не значит, что весь корпус находился в его прямом подчинении. После ранения Багратиона и оставления флешей на левом фланге был изрядный бардак, командовали кто как может. Напомню, сам Сиверс там неожиданно оказался командиром сборной солянки из разных родов войск - в его отряде были и кав. полки его корпуса, и какие-то чужие пушки, да ещё и пехота впридачу. -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
С.Лесков |
17.2.2015, 10:48
Сообщение
#35
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: 43 |
Семён, считать Шевардино отдельным боем, или частью трёхдневного сражения (с "перерывом на 25-е") - этот вопрос уже обсуждался, и речь сейчас не об этом. А о том, что до 24-го числа схема подчинения отличалась от той, что была 26-го. Надеюсь, с этим вы не будете спорить? В диспозиции, составленной 24 авг., указано место 4-го кавкорпуса и сказано: "Главнокомандующие армиями командуют, как и прежде, войсками, их армии составляющие". Далее сделано исключение для кирасир: "Генерал-лейтенант князь Голицын 1-й командует 1-ю и 2-ю кирасирскими дивизиями, кои соединить вместе в колоннах за 5-м корпусом". До этого эти дивизии входили в состав разных армий и подчинялись разным начальникам. Кстати, по диспозиции 4-й кавкорус был расположен отдельно от кирасир, и Голицын просто физически не мог бы им командовать, находясь со своими кирасирами за 5-м корпусом. В наградном списке про Голицына ясно сказано, что он командовал "обеими кирасирскими дивизиями". В том же списке и про Сиверса - "командовал корпусом". Сиверс в своих рапортах отмечает, что 24-го вся кавалерия 2-й армии была под командою Голицына (т.е. до того, как он был назначен командовать соединёнными кирасирскими дивизиями), а 26-го Сиверс получал приказания от Багратиона - про Голицына уже ни слова. То есть во время боя 24 авг. ген.-лейт. Голицын командовал 2-й кирасирской дивизией и 4-м кав. корпусом, а 26-го - 1-й и 2-й кирасирскими дивизиями. Видимо, отсюда и путаница. Что касается рапорта самого Голицына, то, во-первых, хотелось бы всё-таки его увидеть (к сожалению, той книги у меня нет). Вероятно, там упоминается командование частями 4-го кавкорпуса 24 августа. Во-вторых, если даже 26 авг. Голицыну и случилось отдать какое-то приказание отдельному полку из "раздерибаненного" 4-го корпуса, то это вовсе не значит, что весь корпус находился в его прямом подчинении. После ранения Багратиона и оставления флешей на левом фланге был изрядный бардак, командовали кто как может. Напомню, сам Сиверс там неожиданно оказался командиром сборной солянки из разных родов войск - в его отряде были и кав. полки его корпуса, и какие-то чужие пушки, да ещё и пехота впридачу. Песня не совсем отельная Олег - Голицын (или кто там за него из адъютантов) озаглавливал рапорты именно так, в смысле за сражение 24 и 26. Дайте мне сделать выписки из документов сюда, вместе обсудим. И насчет командования - я не говорю о жестком формальном подчинении, я говорю о фактически произошедшем. Ведь не отрицаем же мы что Сиверс командовал сборной солянкой, так же как и Васильчиков в конце сражения, или ещё кто. Объясню эволюцию своего понимания. Сперва я думал, что Голицын вообще командовал только одной 2-й дивизией. Просто в силу того что 1-я и 2-я находились 26-го в разных местах. Потом увидел, что ему это командовать не помешало, понимаете? А потом вдруг вчера буквально напоролся на эти списки. О чем и сообщил. Скан у меня не совсем чистый, приходится прикладывать услия для вдумчивого чтения. Не нападайте на меня так уж яростно))) В курсе я того что князь всю кампанию и в 13-м году сделал как командир кирасирского корпус. Не знаю, может мои посты выглядят что у меня уверенность прям каменная ... Не, не в этот раз точно Про диспозицию не могу не отметить что как оргдокумент она к 26, увы, устарела. Хотя, Вы натолкнули меня на интересную мысль. Барклай то взъерепенился на уход кирасирской дивизии так как считал её СВОИМ резервом. Что ж он забыл что по диспозии она переподчинена? Странно. Сообщение отредактировал С.Лесков - 17.2.2015, 10:56 -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Олег С. |
17.2.2015, 13:00
Сообщение
#36
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
Песня не совсем отельная Олег - Голицын (или кто там за него из адъютантов) озаглавливал рапорты именно так, в смысле за сражение 24 и 26. Да, такое иногда встречается, что в рапортах и наградных списках сводят в одну таблицу 24-е и 26-е. То ли для удобства, то ли для экономии бумаги Другие писали отдельные рапорты на 24 и на 26... В общем, бардак, как всегда. Цитата Сперва я думал, что Голицын вообще командовал только одной 2-й дивизией. Просто в силу того что 1-я и 2-я находились 26-го в разных местах. Потом увидел, что ему это командовать не помешало, понимаете? Не мешало единственно потому, что три полка 1-ой дивизии были отправлены в подкрепление 2-ой, таким образом почти все кирасиры оказались вместе. А оставшиеся два гвардейских полка ещё долго стояли в резерве, после чего получали приказания прямо от Барклая... Цитата Хотя, Вы натолкнули меня на интересную мысль. Барклай то взъерепенился на уход кирасирской дивизии так как считал её СВОИМ резервом. Что ж он забыл что по диспозии она переподчинена? Странно. Да, это интересный момент. Как-то не обращал на это внимания -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
С.Лесков |
17.2.2015, 13:38
Сообщение
#37
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: 43 |
Не мешало единственно потому, что три полка 1-ой дивизии были отправлены в подкрепление 2-ой, таким образом почти все кирасиры оказались вместе. В том то и номер, что Бороздин пишет что бригаду из резерва вызвал приказом Голицын! То есть грубо говоря как начальник корпуса п диспозиции. Взял "скока" надо на первое время. И ещё момент с едва-едва настигшим адъютантом. Если таковое правда имело место ( в чем можно сомневаться), тогда получится, что Голицын и гвардейцев вызывал. -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Ульянов |
17.2.2015, 13:49
Сообщение
#38
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
непоследовательная тема... Я бы для начала четко расписал бы все части тяжелой кавалерии с обеих сторон, их состав, подчиненность, а уж потом... )
-------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Trelliard |
17.2.2015, 14:47
Сообщение
#39
|
Il en vaut plus d`un Группа: Пользователи Сообщений: 22 589 Регистрация: 25.9.2007 Пользователь №: 1 328 Город: Новосибирск Военно-историческая группа (XIX): 3-й гусарский полк Репутация: 237 |
непоследовательная тема... Я бы для начала четко расписал бы все части тяжелой кавалерии с обеих сторон, их состав, подчиненность, а уж потом... ) У французов все понятно - корпусные начальники подчинялись королю Неаполитанскому. У русских - как всегда... -------------------- Semble pas - mais etre!
"Что опьяняет сильнее вина - лошади, женщины, власть и война!"(с) |
Ульянов |
17.2.2015, 14:57
Сообщение
#40
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
У французов все понятно - корпусные начальники подчинялись королю Неаполитанскому. У русских - как всегда... а как - всегда? Если вы намекаете на отсутствие порядка, то как-то это не прослеживается по реальным боевым действиям; нигде не доказано, что применение французской кавалерии было более эффективно. Сообщение отредактировал Ульянов - 17.2.2015, 15:17 -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 19.10.2024, 3:38
|