Получилось по этим вопросам много кусочков в разных темах и были справедливые замечания об уходе от первоначально заданной темы. Решил обобщить в одну ветку по действиям тяж. кавалерии обеих сторон при Бородино.

например, вопрос по Тьеру
En effet, la garde russe à cheval, déployée tout entière, se précipite sur nos cuirassiers, et les charge à fond en passant sous la fusillade du 9e. Elle les oblige à céder. Les carabiniers sous le général Defrance la ramènent. Chaque fois qu'elle passe et repasse, elle reçoit les coups de fusil du 9e. Incommodée du feu de ce régiment, elle veut le charger pour s'en débarrasser, mais elle est arrêtée par ses balles.
Вкратце, здесь говорится, что русская конная гвардия атаковала кирасир, но попала под огонь 9-го полка и была возвращена обратно карабинерами и каждая попытка конной гвардии пресекалась огнем пехоты.
Понятно, что Тьер во многом сомнительный источник, но должен же он хоть на что-то опираться... Откуда Тьер это взял?

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 14.2.2015, 17:45

Как известно, "История консульства и империи" выходила, с небольшими перерывами, в теч. почти 20-ти лет (1845-62, 1869). В основном, Тьем оперировал мемуарной литературой - коей в эпоху 2-й Империи было опубликовано великое множество самого разного качества- но мог использовать и архивные материалы, к коим имел определенный доступ...Именно в эпоху 2-й империи архивное дело во Франции стало принимать современное ему организацию, систему фондов и функциональное назначение.

Спасибо за пояснение! Буду серьезней относиться к тому, что пишет Тьер. Эта цитата из Тьера отдаленно перекликается с написанным в "манускрипте карабинеров", вдобавок именно дивизия Дефранса выдерживала основную тяжесть кавалерийского боя к востоку от редута. правда, сам "манускрипт" вызывает большие сомнения в ряде моментов. Это как бравурный марш карабинерным полкам, про их провал под Лейпцигом, например, там практически ничего, при том, что есть свидетельства других французов об этом провале.

Тьер был не "сомнительным историком", формулировка несколько не точна. Тьер использовал довольно шаткую документальную платформу - мемуарные свидетельства, на что и указал Eman . Ну и сами посудите, история "Консульства и Империи" выходит двадцать лет... За этот срок вполне первые тома в фактологическом отношении устареют по сравнению с последними, выходящими из печати.

Иоакиммюрат, будьте добры впредь давать цитаты в переводе, а не в пересказе, и уточните, где именно и в котором часу происходили события на Поле Всё же по Бородину источников множество, можно и уточнить, и дополнить цитируемый текст. Не сочтите за педантизм и брюзжание...

"Манускрипт карабинеров" был написан с исп. воспоминаний самих карабинеров, собранных под единой крышей и задумывался, прежде всего, как панегрик. Но к матералам такого жанра - не лишенного, впрочем, своей эпистолярной привлекательности - нужно относится с известной долей критческого анализа и простой проверки исторических фактов по вспомогательной лит-ре.

У меня сомнения насчет Тьера как историка появились не в связи с этим эпизодом, а в связи с эпизодом сражения при Ватерлоо, где множество свидетельств со стороны Союзников не подтверждают написанное Тьером...
Кстати, далеко не ко всем мемуарам можно относиться недоверчиво.
Замечания учел.
"Действительно, русская конная гвардия, полностью развернувшись, устремилась на кирасир (имеются в виду французские кирасиры, не саксонцы) и атаковала со всей силы, проходя под огнем 9-го полка. Это заставило ее отступить. Карабинеры генерала Дефранса вернули ее обратно. Каждый раз, когда она (гвард. кавалерия) подходила или отходила, она получала ружейные удары от 9-го полка. Она пыталась избавиться от проблемы обстрела этим полком, но была остановлена пулями."
Примерно так (я не франкоязычный - перевел как мог)
Насчет самой схватки - это один из эпизодов "кав. боя к востоку от редута" с участием гвардейской тяжелой кавалерии. (после падения редута).


Для меня "манускрипт" действительно неоднозначный источник - одно дело свидетельства Бланкара, включенные в "манускрипт", совсем другое дело "голос за кадром" (насколько я понимаю, это г-н Артюс, так как он собственно и был составителем "манускрипта" и собирал (видимо, и обобщал свидетельства других карабинеров).

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 14.2.2015, 20:33

Все мемуары я, разумеется, огульно в малодостоверные источники не записываю (хотя авторы ВУЗовского учебника "Источниковедение" со мной бы не согласились ) Но всё же в мемуарной литературе субъективное восприятие автором прошедших событий зачастую превалирует над действительными фактами). Впрочем, извините, это замечание (признаю, не тянущее на открытие) не относится к теме обсуждения.

то есть, тема сразу ушла от заявленной )))

На этом форуме подобное впервые?

На форуме это за правило)))

Попробуем вернуть ветку к заявленной теме.

В Изображении военных действий Барклая содержится следующий пассаж, думаю, широко известный, в котором он описывает сражение после взятия батареи Раевского:
"Кавалерия моя была уже крайне утомлена. Я послал немедленно за 1-й Кирасирской дивизией, полагая, что она ещё стоит на месте, мною предписанном, в коем намеревался я сохранить ее для решительного удара, но по несчастию она была уведена, не знаю кем, на край левого фланга. Адъютант мой едва достиг двух кирасирских полков и, воротив оные, привел немедленно ко мне."

ЕМНИП Барклай написал это уже выехав из армии, то есть после 22 сентября.

Однако, ещё 8 сентября командовавший 1-й Кирасирской дивизией в сражении при Бородино Н.М. Бороздин подал Барклаю рапорт о действиях вверенного ему соединения, где написал буквально следующее:
"В сражении сего августа 26-го под деревнею Горках, по болезни диви­зионного командира, известно вашему высокопревосходительству, что я имел честь командовать 1-ю кирасирскою дивизиею, составленною из пол­ков: Кавалергардского, лейб-гвардии Конного, лейб-кирасирских: его импе­раторского величества, ее императорского величества и Астраханского кирасирского, равно и лейб-гвардии конно-артиллерийской роты, которые с начала сражения были разделены по приказанию г-на командующего кирасирскими полками генерал-лейтенанта князя Голицына: три полка мною приведены на левой фланг, а Кавалергардской и лейб-гвардии кон­ной под командою генерал-майора Шевича были в центре. "

Итак, по крайней мере в момент написания "Изображения" Барклай ЗНАЛ кто приказал увести полки - назначенный Кутузовым командовать всей тяжелой кавалерией армий князь Голицын. Барклай мог написать, что полки уведены ранее по приказанию Голицына, который его о том не предуведомил или что-нибудь в этом роде.Но он намеренно выставляет дело так, что в решительный момент неизвестно кто лишил его такого резерва которым бы он всех очень решительно ударил.

Ещё штрих - адъютант "поворотил" два полка отправлявшиеся так же на левый фланг. Из данного пассажа можно понять что какая-то неодолимая сила не позволила адъютанту вернуть всю дивизию. Вот только согласно рапорту Бороздина бригады были разделены с начала сражения, поэтому никакой адъютант их не настигал "едва".

Резюмирую: вот только один пример сопоставления синхронного источника с казалось бы авторитетным свидетельством человека, считающегося у наших историков честнейшим (неизвестно почему).

Разумеется сторонники версии "нами никто не командовал" вольны предпочесть точку зрения Барклая.

Какого еще 9-го полка????

Надо полагать из дивизии Брусье. "Несравненный" или как то так. Линейный.

Вообще, Ивченко довольно подробно рассматривала наследие Барклая как тенденциозный источник. Она выводит, что официоз Толя это реакция на тенденциозность "оправданий" Барклая. И русская историография до сих пор находится в тисках этих двух "правд".

Да, я поддерживаю такую точку зрения. И посчитал что этот эпизод с одной стороны прояснит момент с вводом в бой гвардейских кирасир, а с другой - наглядно укажет на плюсы документа в сравнении с "мемуаром". А ведь это даже не всё: Барклая видимо реально разозлила ситуация с кирасирами - он потребовал, чтобы Бороздин подал ему рапорт о действиях дивизии, хотя тот уже ничтоже сумняшеся доложился начальнику - Голицыну. И, получив рапорт, тем не менее написал как написал. Вишенка на торте.

Также интересно отметить что Голицын, хоть и прибыл ЕМНИП ко 2-й армии, получив командование над всей тяжелой кавалерией, всею и распоряжался.

Кстати, дальше в описании атаки гвардейцев у Барклая и Бороздина тоже есть расхождения. Сейчас с ходу не готов сказать со всей определенностью, но, кажется в данном моменте Барклай точнее - Бороздин сам атаки не видел и описал её довольно обще.

9-й легкий, он же "Несравненный", сражался в это время в районе Саламанки.
9-й линейный итальянский сражался в районе села Бородино и едва ли мог никак стрелять в русскую конную гвардию.

Сообщение отредактировал Ульянов - 16.2.2015, 11:59

9-й линейный (французский) Итальянского корпуса ВА ?

Призываю участников диспута придерживаться рамок приличия.

Если не ошибусь, кажется у Кавалергардов офицерские потери был в основном от огнестрельного оружия, тогда как большинство раненных офицеров Конного полка получили свои раны от холодного оружия. Где-то читал, а где не помню, надо смотреть. Но в принципе, ничего сверхъестественного в том что французская пехота могла вести огонь по нашей кавалерии в районе батареи Раевского не вижу. 9-й это был полк или нет - вопрос другой.

Набирался из жителей Пьемонта, который в то время был французским департаментом.


Сообщение отредактировал Ульянов - 16.2.2015, 12:39