![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Олег С. |
![]()
Сообщение
#21
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
"погнались за спасающимися" в данном случае означает не за спасающимися французами, а напротив - за спасающимися и беспорядочно отступающими толпами русских. Я не стал приводить всю фразу целиком, т.к. посчитал, что это довольно известно... Тут вы не правы. Ермолов пишет именно о спасающихся французах: "Израненный штыками ... бригадный генерал Бонами получил пощаду; пленных не было ни одного, из всей бригады спаслись бегством немногие". И далее про то, что дивизия Паскевича погналась за спасающимися (французами). Ермолов опасался, что увлекшиеся погоней русские нарвутся на французские резервы, будут опрокинуты и "приведут за собою сильного неприятеля" (что называется, на плечах). Поэтому послал адъютантов, "дабы поспешнее возвратить их и тем обнаружить лежащую впереди местность". -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Игорь Д. |
![]()
Сообщение
#22
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 863 Регистрация: 21.7.2012 Пользователь №: 184 165 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
"Граф Кутайсов расстался со мною при самом начале атаки возвышения, и я уже не видал его более. Не встретился со мною и генерал Паскевич, которого разбросанная дивизия по сторонам возвышения толпами нестройными погналась за спасающимися, и, как слышно было, их видели вместе среди толпы .................................... Увы, уважаемый, "погнались за спасающимися" в данном случае означает не за спасающимися французами, а напротив - за спасающимися и беспорядочно отступающими толпами русских. ... Как просто можно перевернуть обычный текст. Получается, Кутайсов погиб в толпе бегущих, где-то вглуби русской позиции (как минимум за первой линией). Интересно. За какими "спасающимися и беспорядочно отступающими толпами русских" могла бежать 26 дивизия от высоты, если в первой линии только она вместе с артиллеристами там и была? Получается, сама за собой "погналась". Сообщение отредактировал Игорь Д. - 20.1.2015, 2:42 -------------------- - Говорят у вас во Владивостоке тигры по дорогам ходят?
- Врут, нет у нас дорог!! |
С.Лесков |
![]()
Сообщение
#23
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Увы, уважаемый, "погнались за спасающимися" в данном случае означает не за спасающимися французами, а напротив - за спасающимися и беспорядочно отступающими толпами русских. Я не стал приводить всю фразу целиком, т.к. посчитал, что это довольно известно... А наградные документы, как не странно, я видел и не только 7-го корпуса Раевского. Но по сути самого награждения в русской армии офицеров, как такового - имею на этот счет своё мнение, которое не всегда совпадает с общепризнанным. (Почему-то не сомневался, что последует какой-либо пример именно про адъютанта или штабного, а вот "майоры Тушины" увы, не часты и не в чести) По поводу фразы целиком - Вам уже написали. Так что "увы" не по адресу. Теперь о наградных. Конкретный рапорт 7-го пехотного содержит данные как я уже сказал о 248 человеках. Двухсот сорока восьми. Вы всерьез полагаете что там большинство адъютанты и случайные люди? Если Вы действительно видели их, то не могли не заметить что там упомянуты люди по старшинству от начальника дивизии до последнего гевальдигера и коллежского асессора. И вообще не понимаю гонора по отношению к адъютантам - приказы по воздуху должны были по полю боя летать? Или если адъютант - то непременно крыса сразу? Как просто можно перевернуть обычный текст. Получается, Кутайсов погиб в толпе бегущих, где-то вглуби русской позиции (как минимум за первой линией). Интересно. За какими "спасающимися и беспорядочно отступающими толпами русских" могла бежать 26 дивизия от высоты, если в первой линии только она вместе с артиллеристами там и была? Получается, сама за собой "погналась". А лучше сказать, бежала сама от себя!)) -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
тень |
![]()
Сообщение
#24
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Впервые вижу столь оригинално прочитанные воспоминания о 26-ой ... Поразительно.
Фраза Ермолова "разбросанная дивизия по сторонам возвышения толпами нестройными погналась за спасающимися" относится к прежде сказанным словам:"... бригадный генерал Бонами получил пощаду, пленных не было ни одного, из всей бригады спаслись бегством немногие" Это же говорит и Паскевич - французов преследовали за люнет. Дивизия Паскевича понесла потери , участвуя в одной из ожесточённейших схваток Бородинского сражения. Сначала активно действовали егеря дивизии, не давая около часа превосходящим силам неприятеля выйти на исходную для развёртывания перед атакой Курганной высоты, потом дивизия вышла в линию и частью перед батареей Раевского(рвы) участвуя в огневом бою и находясь под арт. выстрелами, потом собственно схватка за батарею(к тому времени дивизия уже понесла значительные потери и была частью расстроена), потом преследование врага и вновь стояние в линии под огнём(в том числе под картечью). При такой плотности боевых действий дивизии "тратились" очень быстро. -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#25
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вот истинная польза привлечения отечественных источников!
-------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Белов-Семеновский |
![]()
Сообщение
#26
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 6 730 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 89 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
С удовольствием прочитал всю ветку.
Очень расстроен, что "толпы бегущих русских" оказались, как сейчас говорят - фейком. ![]() Хочу лишь чуть заметить о потерях... До 1883 года в Семеновском полку считалось, что потери полка в Бородинском сражении составляю 2/3 состава, это и в полковой истории Дирина от 1883 года зафиксировано. Все изменилось в 1912 году, когда С.П. Аглаимов подготовил свой труд к 200-летию сражения и пофамильно привел потери полка в сражении на основе полкового архива. Они составили: Убито: - офицеров - 2 - нижних чинов - 19 Без вести пропало: - нижних чинов - 5 Ранено: - офицеров - 4 - нижних чинов - 26 Итого: - офицеров - 6 - нижних чинов - 50 Однако Аглаимов дает приписку "Всего было ранено около 100 человек. Здесь же напечатаны только имена сохранившиеся в делах архива Л.-Гв. Семеновскаго полка." Вот и все потери! Пусть даже 200-250 человек, но не как не 2/3. Думаю, что по дивизии Паскевича никто подробных данных, как Аглаимов, не выискивал в архивах полков 26-ой дивизии и спустя 200 лет. |
Ульянов |
![]()
Сообщение
#27
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 695 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
С удовольствием прочитал всю ветку. Очень расстроен, что "толпы бегущих русских" оказались, как сейчас говорят - фейком. ![]() Хочу лишь чуть заметить о потерях... До 1883 года в Семеновском полку считалось, что потери полка в Бородинском сражении составляю 2/3 состава, это и в полковой истории Дирина от 1883 года зафиксировано. Все изменилось в 1912 году, когда С.П. Аглаимов подготовил свой труд к 200-летию сражения и пофамильно привел потери полка в сражении на основе полкового архива. Думаю, что по дивизии Паскевича никто подробных данных, как Аглаимов, не выискивал в архивах полков 26-ой дивизии и спустя 200 лет. хм... свежее прочтение) Собственно, по полковым историям никто особо и не вычисляет потерь (хотя и среди них откровения Дирина - это всплеск)) ).. А так, есть сводные ведомости потерь по армиям, где ошибок на порядок пока не выявлено. -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Игорь Д. |
![]()
Сообщение
#28
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 863 Регистрация: 21.7.2012 Пользователь №: 184 165 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
.. А так, есть сводные ведомости потерь по армиям, где ошибок на порядок пока не выявлено. Согласно «ВЕДОМОСТИ НИЖНИМ ВОИНСКИМ ЧИНАМ БЫВШЕЙ 2-й ЗАПАДНОЙ АРМИИ УБИТЫМ, РАНЕНЫМ И БЕЗ ВЕСТИ ПРОПАВШИМ В СРАЖЕНИИ 26 АВГУСТА 1812 г. ПРИ СЕЛЕНИЯХ БОРОДИНЕ И СЕМЕНОВКЕ» общие потери (убитых, раненых, проп. без бести) нижних чинов дивизий 7 пк составили (унт/ряд): 26 пд – 100/2751 12 пд – 139/2974 Не говоря уже, к примеру, о дивизиях 8 пк: 2 грд – 176/3152 27 пд – 178/3154 Очевидно, что потери 26-й не самые высокие, даже в своем корпусе, чтобы превратиться в «толпы бегающих русских». Сообщение отредактировал Игорь Д. - 20.1.2015, 13:14 -------------------- - Говорят у вас во Владивостоке тигры по дорогам ходят?
- Врут, нет у нас дорог!! |
Ульянов |
![]()
Сообщение
#29
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 695 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Так, согласно «ВЕДОМОСТИ НИЖНИМ ВОИНСКИМ ЧИНАМ БЫВШЕЙ 2-й ЗАПАДНОЙ АРМИИ УБИТЫМ, РАНЕНЫМ И БЕЗ ВЕСТИ ПРОПАВШИМ В СРАЖЕНИИ 26 АВГУСТА 1812 г. ПРИ СЕЛЕНИЯХ БОРОДИНЕ И СЕМЕНОВКЕ» общие потери (убитых, раненых, проп. без бести) нижних чинов дивизий 7 пк составили (унт/ряд): а про Семеновцев там что написано, раз у вас книга под рукой? ) -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Игорь Д. |
![]()
Сообщение
#30
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 863 Регистрация: 21.7.2012 Пользователь №: 184 165 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
а про Семеновцев там что написано, раз у вас книга под рукой? ) 10/108 соответственно и 3 нестроевых ( в т.ч. убитых 1/18, остальные ранены, пропавших нет). Сообщение отредактировал Игорь Д. - 20.1.2015, 13:19 -------------------- - Говорят у вас во Владивостоке тигры по дорогам ходят?
- Врут, нет у нас дорог!! |
Ульянов |
![]()
Сообщение
#31
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 695 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
10/108 соответственно и 3 нестроевых спасибо. Это точнее, чем у Аглаимова Сообщение отредактировал Ульянов - 20.1.2015, 13:18 -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
VANDERHOFF |
![]()
Сообщение
#32
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 278 Регистрация: 3.9.2007 Пользователь №: 1 131 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 15-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Белов-Семеновский |
![]()
Сообщение
#33
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 6 730 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 89 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
спасибо. Это точнее, чем у Аглаимова Тогда логичным спросить про 26-ю дивзию... Из 2751 раненых и пропавших без вести, каково число этих пропавших без вести? Ведь последние потом могли вернуться в полки, "потерявшись" на некоторое время из списка. Есть уточнение в книге? Да, но не стоит забывать, что к началу сражения 30-й линейный насчитывал в своих рядах свыше 3200 человек, а это половина дивизии Паскевича... А русские полки по 2 батальона, и тех не полных. |
Белов-Семеновский |
![]()
Сообщение
#34
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 6 730 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 89 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
хм... свежее прочтение) Собственно, по полковым историям никто особо и не вычисляет потерь (хотя и среди них откровения Дирина - это всплеск)) ).. А так, есть сводные ведомости потерь по армиям, где ошибок на порядок пока не выявлено. Прости, Илья, соврал я... У Дирина, это звучит так: Цитата На этом эпизоде участие Семеновскаго полка в Бородинском сражении прекращается. В седьмом часу выстрелы смолкли с обеих сторон. Наши остались на том-же месте, где были поставлены в начале сражения. Убыль Семеновскаго полка в этот день была убитыми: офицеров 3, нижних чинов 35; ранено: офицеров 5, нижних чинов осталось в строю 2/3 всего состава. В числе офицеров ранен в левую руку пулею полковник барон де-Дамас и смертельно ранен адъютант Барклая-де-Толли, поручик Ламздорф. По офицерам Дирин дает более точную картину - 3 (Татищев, Оленин, Ламздорф) По нижним чинам 1/3 состава - это всеравно он погорячился. Согласно ведомостям на конец августа в полку нижних чинов - 1881 человек без нестроевых. 1/3 от этого количества = 627 человек без нестроевых, в реальности - 108 (потери завышены в 6 раз) Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 20.1.2015, 14:46 |
Ульянов |
![]()
Сообщение
#35
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 695 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
У Дирина, это звучит так: ну, да, где-то так.. Все-таки ведомости по потерям в первые месяцы после сражения - более предпочтительный источник. Вот как раз по литовцам я нашел очень серьезное расхождение между ведомостями и реальными потерями, там вклинилась ошибка при записи числа и пошла далее гулять из рапорта в рапорт.. -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Белов-Семеновский |
![]()
Сообщение
#36
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 6 730 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 89 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
ну, да, где-то так.. Все-таки ведомости по потерям в первые месяцы после сражения - более предпочтительный источник. Вот как раз по литовцам я нашел очень серьезное расхождение между ведомостями и реальными потерями, там вклинилась ошибка при записи числа и пошла далее гулять из рапорта в рапорт.. И так по каждому полку... (предполагаю). Куда как проще "погнать в панике всю дивизию", чем сидеть и выписывать фамилии убитых и раненых в полковом архиве. Всё-всё, ухожу-ухожу... ![]() |
С.Лесков |
![]()
Сообщение
#37
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Согласно «ВЕДОМОСТИ НИЖНИМ ВОИНСКИМ ЧИНАМ БЫВШЕЙ 2-й ЗАПАДНОЙ АРМИИ УБИТЫМ, РАНЕНЫМ И БЕЗ ВЕСТИ ПРОПАВШИМ В СРАЖЕНИИ 26 АВГУСТА 1812 г. ПРИ СЕЛЕНИЯХ БОРОДИНЕ И СЕМЕНОВКЕ» общие потери (убитых, раненых, проп. без бести) нижних чинов дивизий 7 пк составили (унт/ряд): 26 пд – 100/2751 12 пд – 139/2974 Не говоря уже, к примеру, о дивизиях 8 пк: 2 грд – 176/3152 27 пд – 178/3154 Очевидно, что потери 26-й не самые высокие, даже в своем корпусе, чтобы превратиться в «толпы бегающих русских». При всем уважении, относительный уровень потерь к первоначальной численности был бы всё-таки объективней. И кроме того например 5-й егерский ЕМНИП принял активное участие в первый день сражения, т.е. 24 августа и его потери включены в общую ведомость. А вот учтены ли здесь потери полков Паскевича за 24-е число надо проверять. Не критики ради, дополнения для. Сообщение отредактировал С.Лесков - 20.1.2015, 15:05 -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Burghardt |
![]()
Сообщение
#38
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
При всем уважении, относительный уровень потерь к первоначальной численности был бы всё-таки объективней. Естественно, я не помню наизусть точной численности всех русских дивизий. Но навскидку. средняя сила русских пехотных полков в большинстве дивизий равнялась 900-1000 человек. В 3-й и 27-й дивизиях 750 человек. так что, если возьмем 26-ю дивизию в 6000 человек, то приведенные выше потери составят почти 50%. Это страшные потери. По военной науке часть или соединение, понесшие такие потери, считаются уничтоженными. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Ульянов |
![]()
Сообщение
#39
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 695 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Естественно, я не помню наизусть точной численности всех русских дивизий. Но навскидку. средняя сила русских пехотных полков в большинстве дивизий равнялась 900-1000 человек. В 3-й и 27-й дивизиях 750 человек. так что, если возьмем 26-ю дивизию в 6000 человек, то приведенные выше потери составят почти 50%. Это страшные потери. По военной науке часть или соединение, понесшие такие потери, считаются уничтоженными. Насколько я помню, ДО Шевардино все-таки в полках больше 1000 было, даже в 27-й дивизии.. Когда-то я ради интереса смотрел относительные потери по полкам: более всего пострадал, если не ошибаюсь, Виленский полк 27-й дивизии - за 24-26 августа из 1200 человек выбыла 1000... -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#40
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Насколько я помню, ДО Шевардино все-таки в полках больше 1000 было, даже в 27-й дивизии.. Когда-то я ради интереса смотрел относительные потери по полкам: более всего пострадал, если не ошибаюсь, Виленский полк 27-й дивизии - за 24-26 августа из 1200 человек выбыла 1000... Проверил по Васильеву-Елисееву. Все цифра на 24-е. 8 корпус - 32 батальона, примерно 17000 человек. Получается в батальоне по 500 человек. То есть по 1000 в полку. По 27 верно, не 750, а та же 1000. По 26 дивизии - в 7 корпусе 24 батальона - 12500 человек. В батальоне искомые 500 человек. В полку искомая 1000. Во 2-м пехотном корпусе на те же 24 батальона приходится 11450 человек. То есть по 450 человек в батальоне или 900 человек в полку. Ну и т. д. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 26.8.2024, 19:35
![]() |