![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Вязьмич |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 723 Регистрация: 28.2.2013 Пользователь №: 244 809 Город: Вязьма Военно-историческая группа (XIX): 1-й Егерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Увадаемые коллеги! Хотелось бы разобраться с унтер-офицерскими чинами в пехоте русской армии, действующими на 1812 год.
Как известно, на этот период существовали: младший унтер-офицер (или просто унтер-офицер), юнкер, портупей-юнкер, портупей-прапорщик, подпрапорщик, фельдфебель. Если с первым и последним чином всё ясно, то остальной набр вызывает вопросы - кто мог иметь тот или иной чин, а кто не мог? Ведь не случайно придумана именно такая градация, по сути, одного и того же чина - прямого или первого кандидата в офицеры? И еще, имелись ли какие-нибудь внешние отличия данных чинов в униформе? |
Ульянов |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 696 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Еще каптенармус выделялся по должности.
Все портупеи - как правило, дворяне. Юнкер, по-моему, тоже. Подпрапорщик мог быть и из недворян -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Вязьмич |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 723 Регистрация: 28.2.2013 Пользователь №: 244 809 Город: Вязьма Военно-историческая группа (XIX): 1-й Егерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Что интересно, в документах 25-го егерского полка есть такое, что: "юнкеру пожалован чин портупей-юнкера", т.е. чин юнкера был ниже.
Сравнивая "пожалования чина", заметил такую особенность - портупей-прапорщики в линейных полках, в егерских не нашёл (может и были?), только переведенные из линейных пехотнных полков. Т.е. в полках, где были знамена. Сюда же можно отнести и подпрапорщика, но... в документах 4-го егерского полка есть пожалование чина прапорщика из подпрапорщиков своего полка, т.е. егерского. |
Ульянов |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 696 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Что интересно, в документах 25-го егерского полка есть такое, что: "юнкеру пожалован чин портупей-юнкера", т.е. чин юнкера был ниже. Сравнивая "пожалования чина", заметил такую особенность - портупей-прапорщики в линейных полках, в егерских не нашёл (может и были?), только переведенные из линейных пехотнных полков. Т.е. в полках, где были знамена. Сюда же можно отнести и подпрапорщика, но... в документах 4-го егерского полка есть пожалование чина прапорщика из подпрапорщиков своего полка, т.е. егерского. в тяжелой пехоте - подпрапорщики, портупей-прапорщики. в легкой - юнкера, портупей-юнкера. -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Илья |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 137 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
в тяжелой пехоте - подпрапорщики, портупей-прапорщики. в легкой - юнкера, портупей-юнкера. Можно какое-то указать какое-то соответствие французским? Там вроде проще Капрал, сержант, старший сержант, аджюдан Еще есть фурьер, который книги ведет -------------------- Vilnius full of space
|
Burghardt |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
в тяжелой пехоте - подпрапорщики, портупей-прапорщики. в легкой - юнкера, портупей-юнкера. Насколько я понимаю, это чины для дворян. Часть из них несла службу при знамени, а сверхштатные, которых могло быть в количестве, были способом дл дворян миновать за короткий срок на льготных услвиях обязательную солдатскую службу. В кавалерии юнкера и эстандарт(фанен)-юнкера были именно в таком положении. В пехоте разве иначе? Насколько я знаю, чтобы стать юнкером, нужно было сдать экзамен. Это освобождало от солдатской службы и давало возможность более быстрого перехода в офицеры. Чтобы стать офицером нужно было сколько-то прослужить, потом сдать новый экзамен. Или получить офицерский чин в качестве награды. для не дворян или дворян, кому не свезло с юнкеров начинать младший унтер-офицер старший унтер-офицер фельдфебель (этот чин соответовал должности, примерно соответсвующая современной должности старшины, то есть не всякий старший унтер становился фельдфебелем. в офицеры можно было попасть минуя этот чин.) подпрапорщик вот не знаю кто. просветите Сообщение отредактировал Burghardt - 26.11.2014, 14:07 -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Ульянов |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 696 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
по идее, для дворян, но, как обычно, было немало исключений.
-------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Aлексей |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 9 669 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 120 Город: Люберцы Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Насколько я понимаю, это чины для дворян. Часть из них несла службу при знамени, а сверхштатные, которых могло быть в количестве, были способом дл дворян миновать за короткий срок на льготных услвиях обязательную солдатскую службу. В кавалерии юнкера и эстандарт(фанен)-юнкера были именно в таком положении. В пехоте разве иначе? Насколько я знаю, чтобы стать юнкером, нужно было сдать экзамен. Это освобождало от солдатской службы и давало возможность более быстрого перехода в офицеры. Чтобы стать офицером нужно было сколько-то прослужить, потом сдать новый экзамен. Или получить офицерский чин в качестве награды. для не дворян или дворян, кому не свезло с юнкеров начинать младший унтер-офицер старший унтер-офицер фельдфебель (этот чин соответовал должности, примерно соответсвующая современной должности старшины, то есть не всякий старший унтер становился фельдфебелем. в офицеры можно было попасть минуя этот чин.) подпрапорщик вот не знаю кто. просветите не поду спорить,но немного по другому! юнкера-все дворяне,имеющие унтер-офицерский чин,по выслуге и сдаче экзамена получали чин прапорщика. Фанен/эстанрдарт/портупей/штык-юнкера/прапорщики. Первые два,где были знамена/штандарты-линейная пехота,кавалерия(гвардия/гренадеры/фузелеры/мушкетеры/пехота,кирасиры/драгуны),остальные(егеря/артиллерия/гусары/уланы)до пожалования знамен/штандартов. но могу ошибаться. |
Грязный Гарри |
![]()
Сообщение
#9
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 271 Регистрация: 23.3.2007 Пользователь №: 281 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Изюмский гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Насколько я знаю, чтобы стать юнкером, нужно было сдать экзамен. Это освобождало от солдатской службы и давало возможность более быстрого перехода в офицеры. не нужно.. не овобождала. из мемуаров Дрейлинга "отдав должное моему постонному и неусыпному стремлению по службе, ротмистр представил меня в штандарт-юнкера" (в Ошмянах) "вот тут я по-натсоящему почувствовал всю тажесть моего звания и низкого чина. здесь я ничем не отличался от любого кирасира, и моих сил едва хватило на то, чтобы перенести все эти трудности" |
Aлексей |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 9 669 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 120 Город: Люберцы Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
при чем,порттупей и штык юнкера,при Павле,вроде как отменялись и об этом шла переписка
|
Пехотный барабанщик |
![]()
Сообщение
#11
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Фанен/эстанрдарт/портупей/штык-юнкера/прапорщики. А разве этот чин "дожил" до наполеоновских войн? -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#12
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
не нужно.. не овобождала. из мемуаров Дрейлинга "отдав должное моему постонному и неусыпному стремлению по службе, ротмистр представил меня в штандарт-юнкера" (в Ошмянах) "вот тут я по-натсоящему почувствовал всю тажесть моего звания и низкого чина. здесь я ничем не отличался от любого кирасира, и моих сил едва хватило на то, чтобы перенести все эти трудности" Не оно конечно да, год юнкером это также сложно, как 25 лет солдатом. ))) в артиллерии нужно было. про кавалерию не помню. Сообщение отредактировал Burghardt - 26.11.2014, 14:31 -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Aлексей |
![]()
Сообщение
#13
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 9 669 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 120 Город: Люберцы Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Пехотный барабанщик |
![]()
Сообщение
#14
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
официально-был отменен,но еще оставался, и шла переписка,о том что с ними дальше делать и куда девать Спасибо! -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Вязьмич |
![]()
Сообщение
#15
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 723 Регистрация: 28.2.2013 Пользователь №: 244 809 Город: Вязьма Военно-историческая группа (XIX): 1-й Егерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Сегодня, перечитывая "Журнал" Л.А.Симанского, нашел такую фразу: "...полки лейб гвардии собрались (на молебен), при котором Светлейший со свитой; по окончании оного поздравил он всех в гвардии, стоявших под знаменами портупей-прапорщиков офицерами" (стиль сохранен).
Это подтверждает, что портупей-прапорщик (а равно и подпрапорщик) - унтер-офицерский чин в тяжелой пехоте, причем, в знаменной группе, под знаменем. Однако, не редки случаи перевода портупей-прапорщиков в легкую пехоту с сохранением чина. Отсюда и производства в егерских полках портупей-прапоршиков в офицеры, причем, нередко сразу в подпоручики, минуя чин прапорщика. Но это, скорее всего, за боевые отличия. В данном случае говорить о принадлежности к дворянству ![]() |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#16
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Сегодня, перечитывая "Журнал" Л.А.Симанского, нашел такую фразу: "...полки лейб гвардии собрались (на молебен), при котором Светлейший со свитой; по окончании оного поздравил он всех в гвардии, стоявших под знаменами портупей-прапорщиков офицерами" (стиль сохранен). Это подтверждает, что портупей-прапорщик (а равно и подпрапорщик) - унтер-офицерский чин в тяжелой пехоте, причем, в знаменной группе, под знаменем. Однако, не редки случаи перевода портупей-прапорщиков в легкую пехоту с сохранением чина. Отсюда и производства в егерских полках портупей-прапоршиков в офицеры, причем, нередко сразу в подпоручики, минуя чин прапорщика. Но это, скорее всего, за боевые отличия. В данном случае говорить о принадлежности к дворянству ![]() Еще раз: юнкер и прапорщик это один и тот же чин, так же как ротмистр и капитан первые в кавалерии, вторые в пехоте. приставка портупей- обозначает то, что у него есть портупея (панталер), на которой он таскает (должен таскать) знамя. Ну и что, что в егерских полках не было знамен? Для системы управления эта разновидность младшего командного состава была нужна. Поэтому юнкера были и в легкой кавалерии, где не было штандартов, а не только в тяжелой, где они были. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Ульянов |
![]()
Сообщение
#17
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 696 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Еще раз: юнкер и прапорщик это один и тот же чин, так же как ротмистр и капитан первые в кавалерии, вторые в пехоте. юнкер - это унтер прапорщик - офицер В какой это Табелио рангах юнкер - офицерский чин? Сообщение отредактировал Ульянов - 27.11.2014, 14:23 -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Aлексей |
![]()
Сообщение
#18
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 9 669 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 120 Город: Люберцы Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Еще раз: юнкер и прапорщик это один и тот же чин, так же как ротмистр и капитан первые в кавалерии, вторые в пехоте. приставка портупей- обозначает то, что у него есть портупея (панталер), на которой он таскает (должен таскать) знамя. Ну и что, что в егерских полках не было знамен? Для системы управления эта разновидность младшего командного состава была нужна. Поэтому юнкера были и в легкой кавалерии, где не было штандартов, а не только в тяжелой, где они были. Юнкера-были везде ![]() |
Белов-Семеновский |
![]()
Сообщение
#19
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 6 732 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 89 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Если посмотреть Список нижних чинов Лейб-Гвардии Семеновского полка удостоенных Знака отличия Военного Ордена за Бородино, то в списке мы увидим:
Портупей прапорщик Александр Арсеньев 16685 Подпрапорщик Кн. Сергей Щербатов 16686 Портупей прапорщик Андрей Арауджио 16687 Подпрапорщик Карл Клик 16688 Подпрапорщик Всеволод Жадовский 16689 Подпрапорщик Павел Шубин 16690 Подпрапорщик Павел Вадковский 16691 Подпрапорщик Владимир Смирнов 16692 Подпрапорщик Николай Шишкин 16693 Подпрапорщик Александр Зотов 16694 Подпрапорщик Платон Рачинский 1-й 16695 Подпрапорщик Василий Рачинский 2-й 16696 Подпрапорщик Иван Якушкин 16697 Подпрапорщик Матвей Муравьев-Апостол 16698 Все эти дворяне - выпускники военно-учебных заведений, которые проходили службу в полку нижними чинами, до присвоения им первого офицерского чина - прапорщик. Стояли в строю, ели, и даже спали вместе с солдатами (об этом пишет Муравьев-Апостол). Избежать службы нижним чином могли только Камер-пажи, этих за отличие сразу определяли Прапорщиками (см. Казаков, Поход во Францию) По формулярному списку, хранящемуся в музее полка — М. И. Муравьев-Апостол принят в Семеновский полк 20 ноября 1811 года Подпрапорщиком, из корпуса инженеров путей сообщения; 19 марта 1812 года, выступил с полком из Петербурга в поход; за Бородино получил знак отличия военного ордена № 16698 "по выбору роты", произведен в Прапорщики. В коментариях Муравьева-Апостола к полковой истории Дирина мы читаем: Стр. 407 Дирин - "Часто случалось видеть даже гвардейских солдат, замерзающих на дороге, хотя в Копысе получили полушубки". Муравьев-Апостол - "Опять повторяю, что у нас полушубков не было и ни одного гвардейского солдата я не видел замерзшим или замерзающим. На ночь рота расстилала часть шинелей на снег и ложилась на них, тесно прилегая друг к другу; другая часть шинелей служила ей общим покровом. Мы, подпрапорщики, ложились между солдатами, проводили ночь спокойно, не чувствуя холода, и поутру вставали с общего ложа бодрыми и веселыми. Офицеры шили себе палатки, которые возились на вьюках". Кстати, если читать мемуары Семеновцев, то можно обнаружить данное правило и в гораздо позднее время. Например, в Царствование Александра II, будущий гвардейский офицер выходит в полк, но до получения офицерского звания, которое присваивает Государь в конце Красносельских маневров, этот выпускник Военного училища живет в полковом Лагере нижним чином и над ним шевствует "дядька", как правило фельдфебель роты. Кажется это было у Крузенштерна "Мой первый день в полку". Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 27.11.2014, 17:03 |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#20
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
юнкер - это унтер прапорщик - офицер В какой это Табелио рангах юнкер - офицерский чин? Что-то меня занесло. Я подпрапорщика имел в виду. Сообщение отредактировал Burghardt - 27.11.2014, 17:36 -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 5.9.2024, 17:07
![]() |