![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Дмитрий ака Hunter |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 159 Регистрация: 27.2.2012 Пользователь №: 154 886 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Уважаемые форумчане!
Перед вами фото двух оригинальных знамён РИА образца 1803 года. Первое – потерянное в Финляндии в 1808 году Копорским полком (бирюзовый крест изначально) (возможно, что знамя Могилёвского полка (светло-/ярко-зелёный крест), потерянного там же, но я всё же склоняюсь к первому варианту, поскольку шведам, видимо, от могилёвского знамени досталось только его древко). Второе – знамя Лейб-гвардии Литовского полка. ![]() ![]() Обращают на себя внимание различия некоторых деталей, как то: царские вензеля на углах, большего размера корона на медальоне, ленты, связывающие венок, перуны, исходящие стрелы, смещённый орёл на армейском знамени и т.п. Изучив несколько знамён 1803 года, я пока отличия нашёл только у знамени Л-гв. Литовского полка, армейские же знамёна почти не отличаются друг от друга (знамёна Киевского гренадерского с «Георгием» на орле и Московского гренадерского с саребряными венками и голубыми лентами отличия не берём в расчёт). Отсюда, вопрос. Оно такое единственное, или есть ещё какие-то «непохожие» на общую массу? Это из-за того, что оно гвардейское или, например, из-за того, что между датами выдачи первого и второго прошло 8 лет (в 1803 и 1811 годах соответственно), а «за это время могло многое измениться»? Кстати, знамёна, выданные в 1813 году похожи на первый вариант. Сообщение отредактировал Дмитрий ака Hunter - 17.4.2012, 19:15 -------------------- Всё, что написано мной выше, является моим личным субъективным мнением.
|
Тимофей |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 262 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
все чуть проще
были высочайше утвержденные образцы, по которым заготавливались знамена и штандарты но вплоть до Александра II централизованного заказа не было (точнее, единого производителя) из-за этого и разница в нюансах - от размеров короны и толщины венка до качества изображения орла вот на знамени Московского гренадерского, пожалованного в 1804, такая адская курица намелевана - без дрожи не взглянешь это не говоря уже о том, что там венки и вензеля не нарисованы, а сделаны путем аппликации |
Дмитрий ака Hunter |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 159 Регистрация: 27.2.2012 Пользователь №: 154 886 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Тема знамён не очень популярна, поэтому разводить ветки на эту тему не буду, спрошу здесь.
Коллеги, мне очень надо взглянуть на оригинал гвардейского знамени (любого полка) образца 1813 года. В сети и у себя в "архивах" нашёл только рисованные изображения. И они и текстовые описания разнятся. Поэтому, если у кого есть фото из музеев, запасняков и т.п., буду бесконечно благодарен. ![]() -------------------- Всё, что написано мной выше, является моим личным субъективным мнением.
|
Sibbear |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 448 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 64 Город: Кемерово Репутация: ![]() ![]() ![]() |
-------------------- Мерси за беседу, аж вспотел от удовольствия (С) Слепой
|
Дмитрий ака Hunter |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 159 Регистрация: 27.2.2012 Пользователь №: 154 886 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
конечно не фото ![]() Как нас учит жизнь, даже если на первый взгляд что-то не пригодиться, всё-равно, рано или поздно, наступает момент, когда это "что-то" нужно будет "под зарез". И как часто бывает, в этот момент нужного под рукой и не оказывается. ![]() ![]() Насколько я понимаю, изображённое искомое знамя исполнено в 70-х годах по мотивам великой троицы - Габаева, Звегинцова и Висковатова... -------------------- Всё, что написано мной выше, является моим личным субъективным мнением.
|
Armarian |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 659 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В продолжение темы соблюдения образцового рисунка при изготовлении знамен РИА в начале XIX века.
![]() Вот эти знамена в экспозиции Бородинского музея - очевидно копии (скорее всего даже просто муляжи). Но имело ли какой-то реальный прототип то знамя, что находится на переднем плане справа? Как-то смущает размер центрального медальона... |
Armarian |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 659 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Да и запас у этого знамени какой-то прикольный...
|
Номер Третий |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 491 Регистрация: 1.11.2010 Пользователь №: 44 215 Город: Бородино Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вот эти знамена в экспозиции Бородинского музея - очевидно копии (скорее всего даже просто муляжи). Но имело ли какой-то реальный прототип то знамя, что находится на переднем плане справа? Как-то смущает размер центрального медальона... Да, это муляжи, заказанные для новой экспозиции в 2012 году. Впереди справа - Екатеринбургского пехотного полка, образца 1797 года. Оригинала его нет, при работе с изготовителями муляжей пользовались известным справочником Габаева. Да, центральный медальон получился крупнее, как и у висящего за ним Уфимского пехотного, но в предъюбилейной гонке внимания на это не обратили, так что получилось, как получилось. В этом же зале в витрине висит родное белое знамя образца 1803 г. По документам оно проходит, как Виленского пехотного полка. Фотографии, к сожалению, прикрепить не могу -------------------- Значит нужные книги я в детстве читал.
|
Armarian |
![]()
Сообщение
#9
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 659 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Да, это муляжи, заказанные для новой экспозиции в 2012 году. Впереди справа - Екатеринбургского пехотного полка, образца 1797 года. Оригинала его нет, при работе с изготовителями муляжей пользовались известным справочником Габаева. Да, центральный медальон получился крупнее, как и у висящего за ним Уфимского пехотного, но в предъюбилейной гонке внимания на это не обратили, так что получилось, как получилось. В этом же зале в витрине висит родное белое знамя образца 1803 г. По документам оно проходит, как Виленского пехотного полка. Фотографии, к сожалению, прикрепить не могу Спасибо за исчерпывающий ответ! Вы сотрудник музея или как-то с ним связаны? Знамя Виленского пехотного полка - это вот это, из альбома "Бородино 1812"? ![]() Сообщение отредактировал Armarian - 12.8.2014, 10:39 |
Номер Третий |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 491 Регистрация: 1.11.2010 Пользователь №: 44 215 Город: Бородино Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Спасибо за исчерпывающий ответ! Вы сотрудник музея или как-то с ним связаны? Знамя Виленского пехотного полка - это вот это, из альбома "Бородино 1812"? ![]() Ответил в личку -------------------- Значит нужные книги я в детстве читал.
|
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#11
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 901 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Из собрания Оружейной палаты.
Место изготовления: Россия. Материал: шелк. Техника: ткачество, шитье, аппликация. Размеры: 138,0 х 138,0 см. Знамя, из шелка различных цветов, четырехугольное, двустороннее, с аппликацией и шитьем. Hа одной стороне знамени из черного шелка аппликацией из малинового шелка выполнен крест с вензелями Александра I в обрамлении лавровых венков. Hа перекрестье - круг из кремового (первоначально лимонного) шелка с двуглавым орлом под коронами, рядом с ним - голубые шелковые ленты с надписями: "Съ нами Богъ" и "За взятие знаменъ у Французовъ при рекахъ Требно и Hуръ года 1799". Круг обрамлен лавровым венком и увенчан короной. Лавровые венки увенчаны выполнены аппликацией из серебряного глазета. Орел вышит четным шелком. Короны - из белого серебряного глазета и малинового шелка вышиты цветными шелками и украшены блестками. Hа другой стороне знамени - та же композиция, только поле целиком из розового шелка. Древко деревянное, покрашено черной краской. Hавершие деревянное, покрытое темной краской, хранится отдельно. ![]() ![]() -------------------- Errare Humanum Est
|
Тимофей |
![]()
Сообщение
#12
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 262 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Из собрания Оружейной палаты. Место изготовления: Россия. Материал: шелк. Техника: ткачество, шитье, аппликация. Размеры: 138,0 х 138,0 см. Знамя, из шелка различных цветов, четырехугольное, двустороннее, с аппликацией и шитьем. Hа одной стороне знамени из черного шелка аппликацией из малинового шелка выполнен крест с вензелями Александра I в обрамлении лавровых венков. Hа перекрестье - круг из кремового (первоначально лимонного) шелка с двуглавым орлом под коронами, рядом с ним - голубые шелковые ленты с надписями: "Съ нами Богъ" и "За взятие знаменъ у Французовъ при рекахъ Требно и Hуръ года 1799". Круг обрамлен лавровым венком и увенчан короной. Лавровые венки увенчаны выполнены аппликацией из серебряного глазета. Орел вышит четным шелком. Короны - из белого серебряного глазета и малинового шелка вышиты цветными шелками и украшены блестками. Hа другой стороне знамени - та же композиция, только поле целиком из розового шелка. Древко деревянное, покрашено черной краской. Hавершие деревянное, покрытое темной краской, хранится отдельно. ![]() ![]() Московский гренадерский, батальонное. Хранилось у князя Дмитрия Петровича Волконского, первого командира полка, после его смерти передано в монастырь, а оттуда в Оружейную палату. Голованова выдумала историю, что это копия, а не оригинал - мол, Волконский заказал (!) копию батальонного знамени. Поэтому она такое эээ странненькое. |
Олег С. |
![]()
Сообщение
#13
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Московский гренадерский, батальонное. Хранилось у князя Дмитрия Петровича Волконского, первого командира полка, после его смерти передано в монастырь, а оттуда в Оружейную палату. Голованова выдумала историю, что это копия, а не оригинал - мол, Волконский заказал (!) копию батальонного знамени. Поэтому она такое эээ странненькое. А командиры полков имели право "прихватизировать" себе знамёна? Или их должны были куда-то сдавать? -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#14
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 901 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Не, это нелогичная версия - про знамя "для себя".
Князь командовал и воевал с полком при Екатерине и Павле. Если бы он что-то и хранил, то времен собственной службы. А зачем же ему знамя на Александра I? Вообще конечно состояние его полотна больно для оригинала отличное. Знамена той поры они какие-то такие (открытка из Бородинской панорамы 1982 г.): ![]() -------------------- Errare Humanum Est
|
Тимофей |
![]()
Сообщение
#15
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 262 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Не, это нелогичная версия - про знамя "для себя". Князь командовал и воевал с полком при Екатерине и Павле. Если бы он что-то и хранил, то времен собственной службы. А зачем же ему знамя на Александра I? Вообще конечно состояние его полотна больно для оригинала отличное. Знамена той поры они какие-то такие (открытка из Бородинской панорамы 1982 г.): ![]() Факт остается фактом. В Оружейную палату знамя поступило из Екатерининского монастыря в Суханово, где находится усадьба Волконских и где, собственно, Д.П. похоронен. А командиры полков имели право "прихватизировать" себе знамёна? Или их должны были куда-то сдавать? В теории сверхкомплектные знамена должны были сдавать в ближайший арсенал. На практике скорее всего были нюансы (типа храненения в полковой церкви, на квартире командира или шефа и ты ды). Порядок только при Николае Палыче наводить стали. |
Ульянов |
![]()
Сообщение
#16
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 695 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Московский гренадерский, батальонное. Хранилось у князя Дмитрия Петровича Волконского, первого командира полка, после его смерти передано в монастырь, а оттуда в Оружейную палату. Голованова выдумала историю, что это копия, а не оригинал - мол, Волконский заказал (!) копию батальонного знамени. Поэтому она такое эээ странненькое. а почему ты считаешь, что это оригинальное знамя? По всем нюансам раскраски - ничего общего с типовыми знаменами -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#17
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 901 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Да, нашел на сайте монастыря, там хранились знамена действительно.
http://xn--80aanbpaaideyhbeoxlkhfp2rya.xn--p1ai/19-vek/ Цитата В ризнице монастыря как дорогие реликвии хранились два знамени с вышитыми вензелями императора Александра I на одной стороне и двуглавыми черными орлами на другой — участники Отечественной войны 1812 года и Бородинского сражения. Знамена были принесены в дар самим князем Петром Михайловичем Волконским, фельдмаршалом, бывшим долгие годы министром Высочайшего Двора, личным другом и «неразлучным спутником» императора Александра Павловича. -------------------- Errare Humanum Est
|
Олег С. |
![]()
Сообщение
#18
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А не могла ли это быть копия, сделанная позже в самом монастыре взамен истлевшего/испорченного/утраченного оригинального знамени?
Так сказать, "подновили" к какому-нибудь юбилею. Для торжеств и/или демонстрации публике. Как те муляжи в экспозиции Бородинского музея... Сообщение отредактировал Олег С. - 30.3.2020, 14:25 -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Тимофей |
![]()
Сообщение
#19
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 262 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
а почему ты считаешь, что это оригинальное знамя? По всем нюансам раскраски - ничего общего с типовыми знаменами Так у Московцев оно типовым и не было, вообще-то. Кроме МГП, никто знамена с лентой под орлом не получил при Александре. А не могла ли это быть копия, сделанная позже в самом монастыре взамен истлевшего/испорченного/утраченного оригинального знамени? Так сказать, "подновили" к какому-нибудь юбилею. Для торжеств и/или демонстрации публике. Как те муляжи в экспозиции Бородинского музея... В теории да. На практике - ну а что может случиться со знаменами, хранящимися в ризнице? |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#20
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Так у Московцев оно типовым и не было, вообще-то. Кроме МГП, никто знамена с лентой под орлом не получил при Александре. В теории да. На практике - ну а что может случиться со знаменами, хранящимися в ризнице? Так еще раз тот же вопрос хочется задать, что в этой тряпке от настоящего знамени, чтобы эту театральщину вообще как вариант рассматривать? -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
![]() ![]() |
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 27.8.2024, 19:09
![]() |