Про портрет "Ганнибала", старинное "противостояние". |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Про портрет "Ганнибала", старинное "противостояние". |
Burghardt |
26.4.2014, 20:54
Сообщение
#41
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 288 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Кстати, с портретом есть сходство в чертах лица. Просто сын потолстевший. У северо-африканцев черты лица часто почти европейские. Так что и говорить что-либо без толку. Но мундир всё равно стал оранжевым. Мне тоже кажется, что они похожи. Но вот мне кажется наиболее вероятным, что темное лицо у папы по художественно-химическим причинам, а не по генетическим. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
tatarin |
26.4.2014, 21:28
Сообщение
#42
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 3 333 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: 90 |
У северо-африканцев черты лица часто почти европейские. Испанские? -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
Роберто Паласиос |
27.4.2014, 7:55
Сообщение
#43
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
|
dvn |
27.4.2014, 12:31
Сообщение
#44
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 858 Регистрация: 25.12.2011 Пользователь №: 140 263 Город: Санкт-Петербург Репутация: 19 |
Скорее французские или иудейские (симиты и те и другие). Французы семиты? Веселый Вы однако испанец. Отдает бредом расизма эпохи третьего рейха. В северной Арфике проживали еще и греки, тоже часто весьма смуглые граждане. Египтеос например по одной из версий как раз грек (вероятно в помеси с эфиопами) Гусар. Ровно наоборот, особенно если считать портрет темнокожего именно Меллером, у другого сына от папы только форма подбородка с ямочкой. А вот все остальные черты лица у гусара папины. Нос с горбинкой абрис лица и прочее. Негретянская версия, это Ваши домыслы. Я пишу и постоянно повторяю что помимо арапов в Германии могло быть полно темнокожих личностей, с подобными антропологическими чертами. Но может вполне быть и негритянская версия если считать что сам Меллер был не негром а мулатом или квартероном. Плюс никто так и не обратил внимание на сугубо медицинскую версию потемнения кожи. Экспертные исследования портрета уже проводились как выяснилось, насколько они полные и точные другой вопрос. Сообщение отредактировал dvn - 27.4.2014, 12:52 |
Matel |
29.4.2014, 7:23
Сообщение
#45
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 713 Регистрация: 7.4.2010 Пользователь №: 24 143 Город: Красноярск Военно-историческая группа (XIX): 1-й полк морской артиллерии Репутация: 21 |
Вот тут популярно про негритят у белых женщин, про генетику и прочие наследственные признаки.
http://www.youtube.com/watch?v=lG3l6e8nPr8 Сообщение отредактировал Matel - 29.4.2014, 7:23 |
Роберто Паласиос |
29.4.2014, 8:59
Сообщение
#46
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Французы семиты? Веселый Вы однако испанец. Отдает бредом расизма эпохи третьего рейха. В северной Арфике проживали еще и греки, тоже часто весьма смуглые граждане. Египтеос например по одной из версий как раз грек (вероятно в помеси с эфиопами) Вы как обычно не правильно поняли. Я имел в виду симитские корни м иудеев и арабов. Теперь меньше "бредом отдаёт"? Египтеос конечно был греком. Потому так и назывался - Египтеус. Только какое он имеет отношение к обсуждаемому портрету? Или Вам по фигу - что обсуждать, лишь бы с ГРЕКАМИ и о ГРЕКАХ. Ровно наоборот, особенно если считать портрет темнокожего именно Меллером, у другого сына от папы только форма подбородка с ямочкой. А вот все остальные черты лица у гусара папины. Нос с горбинкой абрис лица и прочее. Ровно наоборот - это в Вашей голове. "Нос с гобинкой" и остальное - чушь какая-то. Вы мне расскажите ещё про портреты, схожесть и черты лица. А я Вам про греков, про которых, если не считать античный переиод, знаю мало и не охотно. Вот и получится разговор двух "профессионалов". Да уже получается, по крайней мере с Вашей стороны. Негретянская версия, это Ваши домыслы. Я пишу и постоянно повторяю что помимо арапов в Германии могло быть полно темнокожих личностей, с подобными антропологическими чертами. Но может вполне быть и негритянская версия если считать что сам Меллер был не негром а мулатом или квартероном. Плюс никто так и не обратил внимание на сугубо медицинскую версию потемнения кожи. "разве так много награжденных орденом Святого Георгия второй степени с Андреем Первозванным среди артиллеристов в конце 18 века и явно с примесями иноземного происхождения? Вообще в Германских землях своих арапчат, мавров и в конце концов средиземноморских граждан с весьма смуглыми порой ликами хватало от души еще с 17 века. Так что Меллер вполне подходит, точнее кроме него просто некому больше быть. Тем более фамилия у него не немецкая" В собщениии № 19 это я написал или Вы? Потрудитесь освежить в собственной памяти, кто здесь впервые озвучил и постоянно поддерживал собственную версию о "темнокожести" Меллера. Там дальше в обсуждении ещё полно Ваших постом на эту тему. Я всё ждал, когда Вы его в греки запишите, но дождался только за Египтуса. Экспертные исследования портрета уже проводились как выяснилось, насколько они полные и точные другой вопрос. И? Раз Вы выяснили про сам факт, то вперёд - расскажите и о результатах. Или Вам кто-то другой должен помочь? |
dvn |
29.4.2014, 10:03
Сообщение
#47
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 858 Регистрация: 25.12.2011 Пользователь №: 140 263 Город: Санкт-Петербург Репутация: 19 |
Вы мне расскажите ещё про портреты, схожесть и черты лица. И расскажу как архитектор знакомый с курсом пластической анатомии именно как профессионал, любителю. А теперь про мои "домыслы": Домыслом Вашим является именно полное нежелание замечать, что я говорил в самом начале и то что Вы цитируете но в упор не видите. Негритянская версия происхождения одна из возможных в ряду, что я и написал и пишу. А Вы даже цитируя очевидно не читаете. Проще говоря, я пишу о том что он вполне мог иметь И В ТОМ ЧИСЛЕ негритянские корни, а ВЫ УПЕРЛИСЬ в то что ОН ИХ НЕ МОГ ИМЕТЬ НУ ПРОСТО ПОТОМУ ЧТО ВАМ ТАК ХОЧЕТСЯ. Сообщение отредактировал dvn - 29.4.2014, 10:40 |
Роберто Паласиос |
29.4.2014, 10:31
Сообщение
#48
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
И расскажу как архитектор знакомый с курсом пластической анатомии именно с профессионал, любителю. Ух ты. "Киса, вы мне как художник художнику скажите - а вы рисовать умеете?" (Двенадцать стульев) Во-первых научитесь писать по-русски: "именно с профессионал, любителю". Это Вы, со своим архитектурным образованием (которое и в лучшие советские годы не заботилось тем, чтоб преподавать портрет или вообще или что-либо по человеческому лицу) мне тут написали? Как бы человеку с высшим художественным образование, да и с курсом скульптуры? Смело и ...глупо. Кстати, и что Вы наш занудный недо-грек, оканчивали такого, что помогает Вам здесь нести ересь по чертам человеческих лиц? Уже интересно. Может Вы пластический хирург с архитектурным образванием? Уже не удивлюсь. P.S. Хотя, как с Вами обычно, всё Ввми затеянное уже не имеет отношение к теме ветки. |
dvn |
29.4.2014, 10:39
Сообщение
#49
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 858 Регистрация: 25.12.2011 Пользователь №: 140 263 Город: Санкт-Петербург Репутация: 19 |
Раз Вы выяснили про сам факт, то вперёд - расскажите и о результатах. Или Вам кто-то другой должен помочь? Увы результаты в ясной форме экспертного заключения берегут от народонаселения пуще глаза. Можно лишь догадываться об этих результатах по косвенным оговоркам не согласных. Цитата Технологическое и стилистическое исследование также не дает определения личности портретированного, но тем не менее оно совершенно необходимо. Было проведено три таких исследования — во Всесоюзном художественном научно-реставрационном центре им. И. Э. Грабаря, Гос. Эрмитаже и Гос. Русском музее. А. Г. Тартаковский почему-то оперирует только данными последней экспертизы, произвольно именуя ее «самой авторитетной». Какие документальные данные получены в результате проведенных экспертиз? Все эксперты едины во мнениях: «техника живописи непрофессиональна», портрет работы «непрофессионального художника». Специалистами ВХНРЦ (М. Г. Кононович, В. П. Титов, И. Е. Ломидзе) установлено, что дата написания портрета — самый конец XVIII в. (1780—1790-е гг.) или даже начало XIX в. Зав. Отделом технико-технологических исследований Гос. Русского музея С. В. Римского-Корсакова предлагает датировку — «середина — вторая половина XVIII века» (надо сказать, что в таком случае портретированный вовсе не может быть Меллером-Закомельским — в 1750 г. ему было 22 года, а в 1770 — 42, при этом высшие ордена он получил лишь в 1789 г.). Во всех экспертизах отмечены «реставрационные записи». По словам С. В. Римской-Корсаковой, они «существенно искажают цвет лица изображенного», «нанесены... на самые ответственные участки лица», благодаря чему «еще более увеличили сходство изображенного с „арапом“». Но, по ее же определению, «их можно датировать 50—100-ми годами, не более». Эксперты Эрмитажа (зав. лабораторией А. И. Косолапов и ст. науч. сотр., доктор искусствоведения И. В. Линник) называют определенную дату — 1920-е гг. (в это время портрет поступил в Пушкинский Дом Академии наук и подвергся реставрации). А. Г. Тартаковский ложно трактует последние выводы экспертизы Русского музея. Он пишет: «Ею зафиксирован тот непреложный факт, что „негроидный“ облик был придан изображенному на портрете в результате реставрации только спустя сто лет (а то и более) после его создания»,12 " |
Роберто Паласиос |
29.4.2014, 10:40
Сообщение
#50
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Домыслом Вашим является именно полное нежелание замечать, что я говорил в самом начале и то что Вы цитируете но в упор не видите. Негритянская версия происхождения одна из возможных в ряду, что я и написал и пишу. А Вы даже цитируя очевидно не читаете. Проще говоря, я пишу о том что он вполне мог иметь И В ТОМ ЧИСЛЕ негритянские корни, а ВЫ УПЕРЛИСЬ в то что ОН ИХ НЕ МОГ ИМЕТЬ НУ ПРОСТО ПОТОМУ ЧТО ВАМ ТАК ХОЧЕТСЯ. Разговор странный (но с Вами это обычно). Не напрягайтесь с заглавными буквами. Лучше попробуйте вместо капслока включить мозг. "Вполне мог" Меллер быть и марсианином. Это следуя Вашей логике. Когда нет ни одного свидетельства того, что тот был темнокожим, придумывать подобные теории по меньшей мере не уместно. Но, пройдя "курс пластической анатомии" можно нести ахинею и дальше. P.S. Вас опять на каком-нибудь нормальном форуме забанили? Это причина того, что Вы опять обрушили здесь на всех мощь своего интелекта? |
dvn |
29.4.2014, 10:49
Сообщение
#51
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 858 Регистрация: 25.12.2011 Пользователь №: 140 263 Город: Санкт-Петербург Репутация: 19 |
Ух ты. "Киса, вы мне как художник художнику скажите - а вы рисовать умеете?" (Двенадцать стульев) Во-первых научитесь писать по-русски: "именно с профессионал, любителю". Это Вы, со своим архитектурным образованием (которое и в лучшие советские годы не заботилось тем, чтоб преподавать портрет или вообще или что-либо по человеческому лицу) мне тут написали? Как бы человеку с высшим художественным образование, да и с курсом скульптуры? Смело и ...глупо. Кстати, и что Вы наш занудный недо-грек, оканчивали такого, что помогает Вам здесь нести ересь по чертам человеческих лиц? Уже интересно. Может Вы пластический хирург с архитектурным образванием? Уже не удивлюсь. P.S. Хотя, как с Вами обычно, всё Ввми затеянное уже не имеет отношение к теме ветки. Поторопились Вы с мнением насчет опечаток, но все равно спасибо за указание. Вы бы хоть раз нос сунули в Академию художеств, а уж потом рассуждали об уровне советского преподавания рисунка архитекторам. Я уже отвечал на этот вопрос, но извольте, институт имени Репина архитектурный факультет. А Вы простите что? Вот тут популярно про негритят у белых женщин, про генетику и прочие наследственные признаки. http://www.youtube.com/watch?v=lG3l6e8nPr8 Вот забавно, что это за ярко выраженное нарушение пигментации кожи у внука Меллера, Александра Николаевича Меллера-Закомельского, результат наследственных влияний странного происхождения немецких якобы предков, или какие то наследственные болезни ведущие к нарушениям пигментации кожи, как по Вашему? Привожу две копии одной фотосъемки что бы было видно фотошоп тут не причем. Сообщение отредактировал dvn - 29.4.2014, 10:44 |
Роберто Паласиос |
29.4.2014, 10:51
Сообщение
#52
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Увы результаты в ясной форме экспертного заключения берегут от народонаселения пуще глаза. Можно лишь догадываться об этих результатах по косвенным оговоркам не согласных. То есть ничего они там не поняли. Собственно они не знали, что и искать. Например, разобраться - одновременно и одной ли рукой написаны мундир и голова? И т.д. В общем - похоже что ВСЕ подозревали фейк. То есть, что портрет вероятно специально "загримирован" под некого темнокожего. Ну чтоб появился наконец портрет дедушки великого русского поэта. |
dvn |
29.4.2014, 10:57
Сообщение
#53
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 858 Регистрация: 25.12.2011 Пользователь №: 140 263 Город: Санкт-Петербург Репутация: 19 |
Да, еще забавно, радетели за атрибуцию обсуждаемого портрета, как портрета именно Ганнибала указывают на акварель Осада Очакова на котором якобы изображен Меллер, но что забавно он там изображен не с тем набором наград, который был у Меллера, то есть сомнительна атрибуция Меллера на этой акварели в большей степени чем на обсуждаемом портрете.
То есть ничего они там не поняли. Собственно они не знали, что и искать. Например, разобраться - одновременно и одной ли рукой написаны мундир и голова? И т.д. В общем - похоже что ВСЕ подозревали фейк. То есть, что портрет вероятно специально "загримирован" под некого темнокожего. Ну чтоб появился наконец портрет дедушки великого русского поэта. Меня радует что Вы хотя бы не утверждаете что это портрет Ганнибала, но я повторюсь не смотря на тот тон которым Вы себе позволяете вести дискуссию, что нет пока явных причин отвергать и реальную смуглость самого Меллера. Повторю в сотый раз, объяснение этой темнокожести может лежать в разных плоскостях, происхождение раз, болезни два, проблемы красок три. Сообщение отредактировал dvn - 29.4.2014, 10:57 |
Роберто Паласиос |
29.4.2014, 11:01
Сообщение
#54
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Вы бы хоть раз нос сунули в Академию художеств, а уж потом рассуждали об уровне советского преподавания рисунка архитекторам. Я уже отвечал на этот вопрос, но извольте, институт имени Репина архитектурный факультет. А Вы простите что? Я хорошо знал этот уровень по преподаванию в МАРХИ. Это в Москве. Уровень был не высок. Так как это архитекторам собственно и без надобности. Я тоже отвечал. Был такой прекрасный худ фак в Москве института, который назывался МТИ. Программы на нашем ДПИ отделении была сродни строгановской, но препы и атмосфера - лучше. Было с чем сравнивать, на практике были и со студентами училищ, институтов и академий. Потом в 1990-е гг. название менялось неоднократно, какое сейчас - не ведаю. Про "Кису" не забыли? Покажите рисуночек какой-нибудь собственный. не смотря на тот тон которым Вы себе позволяете вести дискуссию, А вот с этим закончим. |
dvn |
29.4.2014, 11:12
Сообщение
#55
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 858 Регистрация: 25.12.2011 Пользователь №: 140 263 Город: Санкт-Петербург Репутация: 19 |
Я хорошо знал этот уровень по преподаванию в МАРХИ. Это в Москве. Уровень был не высок. Так как это архитекторам собственно и без надобности. Извините, но уровень Академии сравнивать с МАРХИ это все равно что уровень Вагановки с хореографическим кружком где то под Киевом. Принципиально разные методики преподавания рисунка. Но Вам очевидно вообще не знакомо понятие школа академического рисунка, как и то что эту школу в Академии берегут. Про "Кису" не забыли? Покажите рисуночек какой-нибудь собственный. А вот с этим закончим. Пожалуйста МТИ это Московский государственный текстильный университет имени А. Н. Косыгина? там где модельеров готовили? Сообщение отредактировал dvn - 29.4.2014, 11:14 |
Роберто Паласиос |
29.4.2014, 11:21
Сообщение
#56
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Извините, но уровень Академии сравнивать с МАРХИ это все равно что уровень Вагановки с хореографическим кружком где то под Киевом. Принципиально разные методики преподавания рисунка. Но Вам очевидно вообще не знакомо понятие школа академического рисунка, как и то что эту школу в Академии берегут. Круто! Ну и пусть берегут. Толку то... Не плохо. Только у нас бы Вам по рукам за многое линейкой бы постучали. Верно, в месте где усиленно берегут этого не делали. А было бы полезно. Для Вас в первую очередь. Но здесь не место и время обсуждать нюансы гипса. МТИ это Московский государственный текстильный университет имени А. Н. Косыгина? там где модельеров готовили? Нет. Вы написали про МТИ (ЛП). А был ещё и МТИ (СБ). Вот тот. А модельеров и у нас тоже готовили. Аж Зайцев профессором числился. Только на другом отделении. А отделение ДПИ был интересно как раз преподаванием скульптуры. Вот потому туда и пошёл. Не пожалел ни разу. Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 29.4.2014, 11:22 |
dvn |
29.4.2014, 11:25
Сообщение
#57
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 858 Регистрация: 25.12.2011 Пользователь №: 140 263 Город: Санкт-Петербург Репутация: 19 |
Круто! Ну и пусть берегут. Толку то... Не плохо. Только у нас бы Вам по рукам за многое линейкой бы постучали. Верно, в месте где усиленно берегут этого не делали. А было бы полезно. Для Вас в первую очередь. Но здесь не место и время обсуждать нюанся гипса. Толку много. Я никогда не утверждал, что лучший ученик в Академии, но разбираться в пластической анатомии применительно к сравнению лиц научили. А если хотите понять разницу в подходах к преподаванию рекомендую поглазеть тут альбомы, вроде бы даже не нужна регистрация. Из Строгановского училища, там образцы кажется тоже были, так что разница наглядна. https://vk.com/albums-9084693 Нет. Вы написали про МТИ (ЛП). А был ещё и МТИ (СБ). Вот тот. А модельеров и у нас тоже готовили. Аж Зайцев профессором числился. Только на другом отделении. А отделение ДПИ был интересно как раз преподаванием скульптуры. Вот потому туда и пошёл. Не пожалел ни разу. Вы меня совсем запутали, что за ЛП и что за СБ? Проще без аббревиатур можно написать? Тем более раз уж названия сменились. Сообщение отредактировал dvn - 29.4.2014, 11:26 |
Роберто Паласиос |
29.4.2014, 11:38
Сообщение
#58
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Вы меня совсем запутали, что за ЛП и что за СБ? Проще без аббревиатур можно написать? Тем более раз уж названия сменились. В Москве тогда существовало два МТИ. Один МТИ лёгкой промышленности, это который Косыгина. Второй - МТИ службы быта. Вот такое забавное название. Сам институт существовал где-то по ярославке в Тарасовке. кого готовил - мы толком и не знали. Чеченов там училось полно. Они там жили в студ общежитиях. Регулярно были казахов. Но это было далеко в Подмосковье и худфака не касалось. А Худ фак всегда в Москве на Семёновской. По сути совершенно автономно. Кафедра моделирования одежды и обуви, и текстильщики имели программу как у МТИ (ЛП), а кафедра ДПИ - как в Строгановке. В 1990-е окончательно отделился от базового института во что-то отдельное. Ессно завели модную тогда рекламу... Подозреваю, что реинкарнировали в не меньшее, чем АКАДЕМИЮ. |
dvn |
29.4.2014, 11:42
Сообщение
#59
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 858 Регистрация: 25.12.2011 Пользователь №: 140 263 Город: Санкт-Петербург Репутация: 19 |
Мда простую фразу написать :Московский технологический институт Главного управления бытового обслуживания населения при Совете министров РСФСР
Видать не судьба. |
Роберто Паласиос |
29.4.2014, 13:49
Сообщение
#60
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Мда простую фразу написать :Московский технологический институт Главного управления бытового обслуживания населения при Совете министров РСФСР Видать не судьба. Да я не знал никогда, как этот институт назывался. Мы были худфаком МТИ (СБ). Всё. Большего не требовалось. Просто чтоб с МТИ (ЛП) не путали. Не судьба, это когда люди чудовищьно нудны и навязчивы. Остальное - ерунда. |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 4.11.2024, 11:03
|